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 Végétarisme/lisme et spiritualité

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queenie



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MessageSujet: Re: Végétarisme/lisme et spiritualité   Mer 19 Déc 2012, 17:35

Amusant de voir la théologie pointée le bout de son nez ici.

Cela m'attriste de voir tant d'humains passer un temps incroyable à essayer d'interpréter des textes millénaires proclamés "sacré" et justifier ou condamner ensuite les pires atrocités.

Ah, putain, je me demande parfois qu'il serait bon de faire disparaitre tout cela pour repartir de zéro....Quel boulet les humains se trimballent tout de même....
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Wanderer



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MessageSujet: Re: Végétarisme/lisme et spiritualité   Mer 19 Déc 2012, 18:14

queenie a écrit:
Amusant de voir la théologie pointée le bout de son nez ici.

Cela m'attriste de voir tant d'humains passer un temps incroyable à essayer d'interpréter des textes millénaires proclamés "sacré" et justifier ou condamner ensuite les pires atrocités.

Ah, putain, je me demande parfois qu'il serait bon de faire disparaitre tout cela pour repartir de zéro....Quel boulet les humains se trimballent tout de même....

Bon courage pour la table rase.
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janic



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MessageSujet: Re: Végétarisme/lisme et spiritualité   Mer 19 Déc 2012, 18:30

quennie bonsoir
Citation :
Amusant de voir la théologie pointée le bout de son nez ici.
Culturellement spiritualité et théologie sont généralement liées et cela concerne tout de même la majorité de la population mondiale.
Citation :
Cela m'attriste de voir tant d'humains passer un temps incroyable à essayer d'interpréter des textes millénaires proclamés "sacré" et justifier ou condamner ensuite les pires atrocités.

Justement ce genre de réaction est le fait de celui ou celle qui ne s’est pas donné le temps d’étudier ce sujet et d’en avoir alors une idée déformée. Il y a une différence importante, voire un gouffre, entre théologie et religions dont il n’est retenu QUE les « atrocités » en question et oublié (par exemple) que les hôpitaux sont aussi le résultat de la compassion envers ceux qui étaient laissés au banc de la société. Il n’y a pas que du blanc ou du noir, il y aussi des tas de nuances de gris et même de couleurs !
Citation :
Ah, putain, je me demande parfois qu'il serait bon de faire disparaitre tout cela pour repartir de zéro....Quel boulet les humains se trimballent tout de même....
Faire disparaitre quoi pour le remplacer par quoi ? Les humains manquent terriblement d’imagination et reproduisent souvent les mêmes effets quand ce sont les mêmes causes qui les conduisent. Michel Onfray le chantre français de l’athéisme tient le même discours. En gros il faudrait changer… mais il n’écrit pas une ligne, pas une proposition sur le quoi, ni le comment : pourquoi ? Ce n’est donc pas une question de « religion » mais d’état d’esprit, sans lequel rien ne peut changer !
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queenie



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MessageSujet: Re: Végétarisme/lisme et spiritualité   Jeu 20 Déc 2012, 18:03

janic a écrit:

Justement ce genre de réaction est le fait de celui ou celle qui ne s’est pas donné le temps d’étudier ce sujet et d’en avoir alors une idée déformée. Il y a une différence importante, voire un gouffre, entre théologie et religions dont il n’est retenu QUE les « atrocités » en question et oublié (par exemple) que les hôpitaux sont aussi le résultat de la compassion envers ceux qui étaient laissés au banc de la société. Il n’y a pas que du blanc ou du noir, il y aussi des tas de nuances de gris et même de couleurs !

Salut mon gars. Là tu rentres dans le piège des vaniteux qui prétendent savoir. J'ai lu donc je sais et toi tu n'as pas lu donc tu ne sais pas. De plus, ai-je critiqué LA religion ? Pas cette fois bien que cela me démange.

En revenant à la raison qui pourrait inciter l'analyse de ces textes, à savoir, entre autre, le rapport homme animal, je voulais te faire remarqué que cela ne couvrirait que les peuples judéo-chrétiens et musulmans.
Quid des Hindous, Taoistes, Boudhistes, Confusianismes et toutes les religions polythéistes ? Cela fait beaucoup de monde et désolé de te le dire, mais ils ne lisent pas la bible. Ils ont d'autres références et pourtant parmi ces peuples, les cruautés envers les animaux sont bien réelles (et pour refaire le liens avec le sujet sur les pyrénées, en Inde et en chine on fait des horreurs avec les Ours).
Donc la bible ne peut expliquer qu'une partie du problème. Et encore, j'en doute pour ma part.

On retrouve bien là l'arrogance de ces religions monothéistes qui sont convaincus de connaître LA vérité alors que ce n'est qu'une vérité parmi d'autre. La bible n'est pour moi qu'un recueil de vieux contes et de légendes.
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MessageSujet: Re: Végétarisme/lisme et spiritualité   Jeu 20 Déc 2012, 20:14

Queenie, on est d'accord, la Bible est un livre très pénible à lire et plein de sornettes. Spirituellement, moralement, il est clair que je n'en ai pas besoin, et je n'y ai personnellement jamais rien appris qui puisse me servir de ligne de conduite dans mon quotidien. Par contre, il m'a permis de comprendre un peu mieux un certain nombre de mes contemporains.

À mon avis, tu ne peux faire l'impasse sur des textes qui circulent depuis plusieurs millénaires, sur une pensée qui a irrigué toute l'Europe, a marqué la civilisation jusque dans notre éducation. Mes parents se sont détournés de leur religion respective et n'ont rien voulu me transmettre. Je ne leur en veux pas du tout ! Mais tout de même, il faut admettre que les valeurs qui nous sont transmises dans une éducation athée ne viennent pas du néant. Rejeter la spiritualité, la morale chrétienne ne doit pas être une raison pour piétiner tout un héritage culturel sous prétexte qu'une partie de nos contemporains nous emmerdent avec son caractère sacré. À mon sens, la Bible a de la valeur en tant que texte ancien et fondateur au même titre que la République de Platon et la Divine comédie de Dante.

Refuser de lire ou simplement refuser de s'intéresser aux textes dits sacrés, c'est courir le risque de voir les fanatiques obscurantistes s'en emparer en imposant leur propre interprétation.
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janic



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MessageSujet: Re: Végétarisme/lisme et spiritualité   Ven 21 Déc 2012, 09:44

Quennie bonjour
Citation :
Salut mon gars. Là tu rentres dans le piège des vaniteux qui prétendent savoir. J'ai lu donc je sais et toi tu n'as pas lu donc tu ne sais pas. De plus, ai-je critiqué LA religion ? Pas cette fois bien que cela me démange.
Il ya une différence fondamentale entre lire et étudier. J’ai lu quelques passages sur la mécanique quantique et n’ai aucune prétention d’en connaitre toutes les subtilités, par contre je pense qu’un physicien en sait beaucoup plus que moi sur le sujet et je ne pense pas que ceux-ci soient des vaniteux. J’étudie (pas seulement lit) cet ouvrage qu’est la bible depuis plus de 40 ans et donc j’en connais un peu plus que ceux ou celles qui, d’une part ne l’ont pas lu et d’autre part ne l’ont pas étudié. Où est la vanité ?
Citation :
En revenant à la raison qui pourrait inciter l'analyse de ces textes, à savoir, entre autre, le rapport homme animal, je voulais te faire remarqué que cela ne couvrirait que les peuples judéo-chrétiens et musulmans.
Bien sûr et je ne pense pas qu’aucun système dit religieux croie être le possesseur de la vérité absolue, ça ce serait une vanité ! Sinon quantitativement les christianismes et islamismes réunis font presque la moitié de la population mondiale, ça fait déjà du monde concerné.
Citation :
Quid des Hindous, Taoistes, Boudhistes, Confusianismes et toutes les religions polythéistes ? Cela fait beaucoup de monde et désolé de te le dire, mais ils ne lisent pas la bible.
Si tu as un jour la curiosité de lire les livres fondateurs de ces différents peuples tu y constateras qu’à quelques différences culturelles inévitables, les grandes lignes sont les mêmes.
Citation :
Ils ont d'autres références et pourtant parmi ces peuples, les cruautés envers les animaux sont bien réelles (et pour refaire le liens avec le sujet sur les pyrénées, en Inde et en chine on fait des horreurs avec les Ours).
Là il s’agit des hommes et de leurs cultures ancestrales ou moderne, sans référence à des textes fondateurs, c’est comme si tu comparais ceux qui transgressent les lois de la république et en tenir la constitution pour responsable.
Citation :
Donc la bible ne peut expliquer qu'une partie du problème. Et encore, j'en doute pour ma part.
Bien sûr qu’elle ne peut TOUT expliquer, comme tous les textes législatifs, il y aura toujours quelque chose qui y échappera. Ainsi, à notre époque, aucun texte législatif, n'avait prévu les détournements d'avions, ensuite de nouveaux textes sont apparus pour y faire face.
Citation :
On retrouve bien là l'arrogance de ces religions monothéistes qui sont convaincus de connaître LA vérité alors que ce n'est qu'une vérité parmi d'autre.
Justement LA vérité n’appartient pas à un système religieux ou non, LA vérité est vérité en soi comme le noir est noir ou le blanc blanc, ces « couleurs » ne servent que de comparaison pour les différents gris que sont NOS vérités.
Citation :
La bible n'est pour moi qu'un recueil de vieux contes et de légendes.
C’est le droit de chacun de le concevoir ainsi, cela n’empêche pas des scientifiques, de tenter de décrypter ces vieux ouvrages qui possèdent une structure mathématique et géométrique qui intriguent ceux-ci et qui ne se retrouve pas dans les autres ouvrages non « sacrés ». De même l’archéologie découvre de plus en plus de témoignages historiques de la véracité de ces vieux contes.

Wanderer bonjour
Citation :
Queenie, on est d'accord, la Bible est un livre très pénible à lire et plein de sornettes.
C’est exact, c’est un livre difficile à lire, rien que par sa structure et sa composition, mais ce n’est pas un roman non plus et donc ne peut faire l’objet QUE d’une lecture. Le judaïsme (à l’origine de cet ouvrage) l’étudie depuis des siècles pour en extraire les éléments nécessaires à la vie quotidienne de ces hommes et femmes.
Citation :
Spirituellement, moralement, il est clair que je n'en ai pas besoin, et je n'y ai personnellement jamais rien appris qui puisse me servir de ligne de conduite dans mon quotidien.
La majorité de cet ouvrage n’est pas de l'ordre uniquement spirituel ou moral, mais concerne la vie de chaque jour autant sur le plan social, sanitaire, éducatif, etc… avec pour fond l’élévation spirituelle et morale des individus concernés. Ce que tu n’y as pas appris vient du fait que nombre de ses enseignements fait partie de notre quotidien, depuis des générations ou depuis peu de temps grâce à la science qui y redécouvre ceux-ci comme tu le souligne ci dessous
Citation :
Par contre, il m'a permis de comprendre un peu mieux un certain nombre de mes contemporains.
C’est aussi son but !
Citation :
. À mon sens, la Bible a de la valeur en tant que texte ancien et fondateur au même titre que la République de Platon et la Divine comédie de Dante.
Comme souligné au dessus à Quennie, cet ouvrage est plus qu’un simple texte ancien, mais par bien des aspects effectivement hors de portée de beaucoup comme toutes les sciences d’ailleurs.
Citation :
Refuser de lire ou simplement refuser de s'intéresser aux textes dits sacrés, c'est courir le risque de voir les fanatiques obscurantistes s'en emparer en imposant leur propre interprétation.

Pas besoin de çà, malgré une pléthorique législation dans tous les pays, il y aura toujours une faille qui permettra de donner sa propre interprétation à un texte sacré ou pas, c’est dans la nature humaine. D’où la nécessité de rechercher la dimension spirituelle de tous les textes fondateurs pour que les individus ne se servent pas de ceux-ci pour auto-justifier leurs actes.
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queenie



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MessageSujet: Re: Végétarisme/lisme et spiritualité   Ven 21 Déc 2012, 11:10

Bon, merci pour ces éclaircissements mais je préfère me nourrir des cultures non bibliques plutôt que faire ce qu'on fait tous les chrétiens: regarder leur nombril.

Je vous laisse à votre lecture.
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janic



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MessageSujet: Re: Végétarisme/lisme et spiritualité   Ven 21 Déc 2012, 12:45

Citation :
Bon, merci pour ces éclaircissements mais je préfère me nourrir des cultures non bibliques
heureusement ou malheureusement selon les individus, la plus grande partie de notre culture puise ses racines sociales, législatives, scientifiques dans le judéo-christiano-islamisme. Ce rejet, c'est un peu comme quelqu'un qui refuserait de reconnaitre ses ancêtres (et de temps en temps il y a de quoi!) alors que c'est leur sang qui coule dans ses veines. Les philosophes de tous temps ont aussi tenté d'imaginer un monde sans "intelligent dessein" et s'y sont cassé les dents, y compris les philosophes actuels. L'athéisme lui même, malgré ses tentatives, même en s'appuyant sur les sciences les plus pointues, ne peut éliminer l'hypothèse d'un plan "divin". Après c'est surtout une question de langage et de mots différents mais qui recouvrent une même chose.
Citation :
plutôt que faire ce qu'on fait tous les chrétiens: regarder leur nombril.
Ca fait un peu (et même beaucoup) image d'Epinal et je suis loin d'être un fan des "christianismes historiques"! Peux-tu donner un exemple de ce nombrilisme caractérisé?

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queenie



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MessageSujet: Re: Végétarisme/lisme et spiritualité   Ven 21 Déc 2012, 19:11

janic a écrit:
... Ce rejet, c'est un peu comme quelqu'un qui refuserait de reconnaitre ses ancêtres (et de temps en temps il y a de quoi!) alors que c'est leur sang qui coule dans ses veines.
日本の事が私の趣味しだ キリシタンじゃないよ。
本当にごめんね



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MessageSujet: Re: Végétarisme/lisme et spiritualité   Ven 21 Déc 2012, 19:26

Je ne cherche pas nécessairement à tirer un enseignement spirituel de la Bible ou du Coran. Mais comme je le disais, pour comprendre la société dans laquelle on vit, il faut s'intéresser aux textes fondateurs.

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janic



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MessageSujet: Re: Végétarisme/lisme et spiritualité   Sam 22 Déc 2012, 08:57

wanderer bonjour
Citation :
Mais comme je le disais, pour comprendre la société dans laquelle on vit, il faut s'intéresser aux textes fondateurs.
tout à fait! et pas seulement ceux du monothéisme d'ailleurs, nos sociétés ne sont que le reflet d'une multitude d'influences dont une partie "religieuse"plus ou moins importante selon les époques et les intérêts croisés de l'économie, de la politique, etc... Un intéressant documentaire passe actuellement sur france 5 "l'histoire du monde" en 8 volets et peut aider à mieux le comprendre et en relativiser certains aspects.
Citation :
Je ne cherche pas nécessairement à tirer un enseignement spirituel de la Bible ou du Coran.
Ce ne sont que des supports particuliers qui aident. La spiritualité ne s'apprend pas dans des livres, pas plus que l'amour ou la compassion! On l'a ou on ne l'a pas! C'est comme le VG cela sensibilise quelques uns et en laisse d'autres indifférents et ça ne se commande pas.
Pour ma part, je considère ces livres comme des codes de la route qui peuvent permettre d'éviter certains accidents, mais qui ne se substituent pas au conducteur et à sa façon de conduire. Si l'on utilise cette comparaison on peut se rendre compte que la majorité des accidents de la route sont liés au non respect de ce code. L'humanité a payé très cher (et encore) ses transgressions par des millions de morts qui auraient pû être évités par une meilleure connaissance. Dont, puisque c'est le thème: le végétalisme!
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Wanderer



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MessageSujet: Re: Végétarisme/lisme et spiritualité   Sam 22 Déc 2012, 14:35

À ceci près, Janic, que la Bible est l'œuvre des hommes et non de Dieu et qu'il n'y a aucune raison pour que les hommes d'il y a 4000 ans aient été en moyenne plus sages que ceux d'aujourd'hui.
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janic



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MessageSujet: Re: Végétarisme/lisme et spiritualité   Sam 22 Déc 2012, 15:48

wanderer a écrit:
À ceci près, Janic, que la Bible est l'œuvre des hommes et non de Dieu d'aujourd'hui.
toute la difficulté est bien de définir ce qui peut être de dieu lors même que ceux qui sont supposés en être les spécialistes ne peuvent qu'à peine le définir. Pour prendre une comparaison, c'est comme définir ce qui est de l'ordre du hasard ou d'un déterminisme. Pour prendre une autre comparaison ce dieu est supposé être le chef d’orchestre et le monde vivant les musiciens et donc, à oreille humaine les sons entendus sont bel et bien l’œuvre des musiciens et personne n’y percevrait plus le chef d’orchestre s’il n’était physiquement présent sur l’estrade.
Donc, effectivement, les livres dit religieux, sacrés, sont écrits par des hommes, pour des hommes ; ce qui en fait la particularité c’est le coté inspiré un peu comme un beau paysage peut inspirer un peintre, un poète, un musicien. Cela vient-il tout simplement de mécanismes biologiques ou d’ailleurs… ???? C’est cette inspiration qui est donc supposée venir de ce que les humains appellent dieu dans toutes les cultures.
Citation :
et qu'il n'y a aucune raison pour que les hommes d'il y a 4000 ans aient été en moyenne plus sages que ceux d'aujourd'hui.
Plus sages ? Probablement pas, plus observateurs, plus près de la nature (ou de la création en termes religieux) probablement, mais en fonction des époques. Historiquement les civilisations passent par des périodes fastes où explosent les connaissances dans tous les domaines, puis subissent le contre coup de leur grandeur, généralement à cause de leur orgueil. Il n’est que d’examiner les différentes civilisations qui se sont épanouies puis éteintes dans le grand bassin méditerranéen (même chose en extrême orient d’ailleurs). La bible est un de ces témoignages de la connaissance acquise puis oubliée, combattue même comme nombres d’autres ouvrages plaçant la vie, le vivant, au dessus des gloires humaines et c’est là que les sciences modernes apportent une énorme contribution. La redécouverte de ces ouvrages plus ou moins oubliés, voire vilipendés, est justement un moyen de retrouver cette sagesse (qui commence au début de l’humanité donc bien au delà de 4000 ans). Mais, et c’est là que se trouve la difficulté pour beaucoup, c’est que c’est (ce sont) comme des pierres précieuses qui ont été enfouies pendant des siècles, voire des millénaires, sous la poussière et les gravats des différentes cultures et dont il faut passer par le nettoyage et le polissage pour en retrouver les éclats… et c’est non seulement un boulot sale mais aussi un sale boulot !
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MessageSujet: Re: Végétarisme/lisme et spiritualité   Aujourd'hui à 20:44

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