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 Ours : l'Europe lance une procédure d'infraction contre la France

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Fa_Cryptomeria



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MessageSujet: Ours : l'Europe lance une procédure d'infraction contre la France   Ven 14 Déc 2012, 12:43

Je crois que c'est ici que je peux poster cette info, d'après l'association Pays de l'Ours - ADET, suite à ses manquements dans la protection des espèces sauvages (Directive Habitats) la France se voit mise en procédure d'infraction par l'Europe.
Je viens de faire un long billet sur le sujet ici L'Europe des Ours - sur La Clef de Fa, je n'ai plus le courage et surtout plus trop le temps de tout recopier, mais en résumé je me disais que cette info pourrait intéresser du monde ici.
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MessageSujet: Re: Ours : l'Europe lance une procédure d'infraction contre la France   Ven 14 Déc 2012, 19:39

Il faut soutenir la réintroduction des prédateurs, comme ça, parce que ça fait joli dans le paysage ? Bof, bof...
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Fa_Cryptomeria



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MessageSujet: Re: Ours : l'Europe lance une procédure d'infraction contre la France   Ven 14 Déc 2012, 21:31

Wanderer, je vais me contenter de te répondre rapidement, si j'ai davantage de temps demain je détaillerai.

Je ne dis pas il faut (soutenir les ours), en fait je ne dis jamais il faut pour ce genre de choses. Je n'ai jamais dit à quiconque "il faut que tu arrêtes de manger de la viande" par exemple. Donc là pour répondre à ta question, je dirais plutôt on peut... Nulle obligation. Juste la possibilité d'un choix conscient. :)

Ensuite, pour la question de la prédation, si on la prend au sens propre, il est avéré que les chiens de prairie sont responsables de bien plus de prédations sur les ovins que les ours incriminés (quelques exemples parmi d'autres sur cette page de la Buvette des Alpages).

Pour la prédation au sens symbolique, je pense que nous connaissons tous une espèce animale intégralement prédatrice sur l'intégralité des autres êtres vivants de la planète. L'humain, donc. Je ne suis pas misanthrope, je t'assure que je fais parfois de gros efforts pour ne pas le devenir, et pour éviter la facilité. Mais je dois bien constater que l'humain a pris toute la place, s'est tout arrogé, sur terre, en mer, en montagne, dans l'eau, dans l'air, dans la composition chimique même des êtres vivants... Partout. Donc la qualification, au sens symbolique, de prédateur, pour vingt ours (ayant un régime alimentaire à 90% végétarien, je le précise, ce qui devrait même nous les rendre un peu plus sympathiques ici) versus soixante millions d'humains sur une portion de territoire donnée, qui vont être décisionnaires de leur vie ou pas... cette qualification me semble donc viser le mauvais protagoniste.
Pourquoi les réintroduire ? Parce que la cause de leur extinction n'est en rien 'naturelle' mais entièrement de cause humaine. Dans les siècles précédents, les ours ont été décimés par dizaines de milliers, je ne sais pas si on se rend bien compte de l'ampleur. (et pour les loups ce fut pire, les services de louvèterie royaux ayant concourru à l'extermination totale de l'espèce sur le territoire).
Parce que, bêtement, ils étaient là avant nous. Et que je considère, pour ma part, que je ne suis pas 'chez moi' sur un territoire, que s'il m'appartient sur le papier, il en est autrement dans la vie réelle, qu'il appartient à tous les êtres vivants. Responsable d'un lieu, plutôt que propriétaire. Je ne sais pas si je suis claire.

Enfin, sur le but "pour faire joli dans le paysage", eh bien... je ne sais pas la provenance de cet argument. Je ne connais personne qui ait jamais dit ça. Je pense que cette formule est plutôt romantique et très anthropocentrée. Si on veut faire joli, c'est pour notre regard à nous. Et dans ce cas, il s'agit plutôt de la vie d'un écosystème entier que juste du regard des humains.
L'absence de grande faune sauvage déséquilibre tout (et en plus donne des alibis aux chasseurs pour 'réguler' comme ils disent avant le massacre), bref, je voulais faire bref et voilà je dois y aller, j'espère pouvoir continuer plus tard.

Merci de ta contribution Wanderer, en tout cas, comme toujours quand il y a un désaccord, voire un soupir d'indifférence bruyamment manifesté, cela permet de creuser, d'avancer, et de toujours se reposer la question de la cohérence. Merci encore donc :)
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janic



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MessageSujet: Re: Ours : l'Europe lance une procédure d'infraction contre la France   Sam 15 Déc 2012, 10:16

Fa_Cryptomeria bonjour
Citation :
Parce que, bêtement, ils étaient là avant nous. Et que je considère, pour ma part, que je ne suis pas 'chez moi' sur un territoire, que s'il m'appartient sur le papier, il en est autrement dans la vie réelle, qu'il appartient à tous les êtres vivants. Responsable d'un lieu, plutôt que propriétaire. Je ne sais pas si je suis claire.
Ca rappelle étrangement la Genèse avec le premier couple en responsabilité de garder le jardin d'Eden!
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Fa_Cryptomeria



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MessageSujet: Re: Ours : l'Europe lance une procédure d'infraction contre la France   Sam 15 Déc 2012, 11:35

Janic, la référence à la Genèse n'était pas volontaire.
Il me semble d'ailleurs qu'on peut se sentir responsable de quelque chose sans que cela soit biblique. Je ne suis pas forcément dans la bonne section du forum pour embrayer direct sur le sentiment du sacré, mais après tout, tout est lié à mon sens, donc allons-y : je ressens pour ma part que nombre de religions et mythologies non monothéistes ont eu très tôt et très sérieusement le sentiment du sacré, dans la Nature elle-même, et non dans sa volonté de domination par l'humain.

Mais puisque tu évoques la Genèse, il se trouve que cette dernière, contrairement aux textes postérieurs, recommande le végétarisme. (Cf. "Théologie animale" d'Andrew Linzey, qui a le mérite de présenter un tableau très nuancé du rapport du christianisme à la question animale). Au point que la consommation de chair animale, imposée par Dieu à Noé après le Déluge (me semble-t-il), est décrite et vécue comme une déchéance.

ça ne me dérange pas en soi qu'une interprétation religieuse de mes propos sorte ainsi, du moment qu'elle fait référence à quelque chose de paisible, respectueux du vivant, harmonieux. (Je respecte toute forme de spiritualité autant que je me méfie un peu de toute déviation vers le dogme (enfin j'essaie).) Mais c'est tout de même risqué car ça sous-entend immédiatement, comme dans toute discussion où l'un semble accuser l'autre de religiosité, que dans mes propos tu trouves que le religieux prend le pas sur la raison.
En bref, et plus brutalement, si moi aussi je me mets à interpréter, je pourrais estimer que tu me traites d'idiote. :)

Mais je vais essayer d'éviter ce grand classique ;)

Bon. Une petite remarque générale. Je suis inscrite depuis moins d'une semaine sur ce forum. Je ne dois pas avoir posté plus d'une dizaine de messages.
Je lance un sujet sur la question de l'ours réintroduit dans la chaîne pyrénéenne (côté français, au fait... côté espagnol, pas de polémique, pas d'enragés qui butent les ours, les écrasent en voiture et bénéficient d'un non-lieu judiciaire ensuite, pas de milliers de brebis mystérieusement éventrées, etc). Je pensais que ce sujet pouvait, comme je l'ai dit en préambule, intéresser du monde ici. On peut être d'accord ou non, évidemment.

...Mais en retour, je suis plutôt surprise par l'évolution de ce sujet certes embryonnaire. Les deux seules contributions font deux lignes chacune, à se demander si quelqu'un a parcouru les liens postés, voire même le communiqué Cap Ours que j'ai linké, et oscillent entre une indifférence un poil condescendante et une référence religieuse sortie un peu de nulle part (pardon mais c'est un peu vrai) et à la limite de l'attaque directe.

J'avoue que je ne m'attendais pas franchement à ça en m'inscrivant. C'est une sorte de bizutage ou bien ? Il est de bon ton de pousser les nouveaux dans leurs retranchements ? Voir comment ils se dépatouillent, les forcer à se justifier quand soi-même on ne fait pas de très gros efforts pour expliciter sa position ?
Euh... désolée de cette entrée en matière, mais ça me fait un peu penser à une situation très fréquente, que beaucoup d'entre vous, sinon tous, ne connaissent que trop bien, à savoir, la position des omnivores envers les végéta*iens et vegans.

Donc bon. Je ne suis pas venue pour me battre, mais pour m'informer, échanger et partager, et je suis à moitié déçue là. (mais aussi un peu impatiente sûrement ! ^^)

Dernière chose, qui me rappelle également un peu beaucoup la situation sus-dite, ça m'aurait fait bien plaisir qu'on parle des ours. Et non, dès le départ, de nous, encore et toujours, de nos egos, nos réactions, nos références 100% humaines. Elles sont certes intéressantes mais si on en reste sempiternellement à des histoires d'ego, et d'interprétations en roue libre, quand c'est qu'on considère les animaux pour eux-mêmes ?

Voilà, merci de m'avoir lue, bonne journée Very Happy
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MessageSujet: Re: Ours : l'Europe lance une procédure d'infraction contre la France   Sam 15 Déc 2012, 12:03

bonjour, je suis pour la réintégration de l'ours dans les Pyrénées non pas parce que cela fait joli...parce que c'est simplement sa place, parce qu'il fait parti de notre monde parce qu'il est utile dans l’écosystème et qu'il à le droit de vie lui aussi...il faudrait lourdement pénaliser ces quelques prédateurs qui font la loi dans les Pyrénées..

Ne t'en fait pas Fa_ tout le monde n'est pas comme cela sur le forum et ce n'est pas un bizutage, il est vrai que cela peut un peu refroidir,

petit message aux intéressés essayez d'avoir des propos un peu plus cool avec les nouveaux/elles venus sur le forum

belle journée à tous sunny

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MessageSujet: Re: Ours : l'Europe lance une procédure d'infraction contre la France   Sam 15 Déc 2012, 18:54

Daniel a écrit:
bonjour, je suis pour la réintégration de l'ours dans les Pyrénées non pas parce que cela fait joli...parce que c'est simplement sa place, parce qu'il fait parti de notre monde parce qu'il est utile dans l’écosystème et qu'il à le droit de vie lui aussi...il faudrait lourdement pénaliser ces quelques prédateurs qui font la loi dans les Pyrénées..

Ne t'en fait pas Fa_ tout le monde n'est pas comme cela sur le forum et ce n'est pas un bizutage, il est vrai que cela peut un peu refroidir,

petit message aux intéressés essayez d'avoir des propos un peu plus cool avec les nouveaux/elles venus sur le forum

belle journée à tous sunny



Je plussoie
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MessageSujet: Re: Ours : l'Europe lance une procédure d'infraction contre la France   Dim 16 Déc 2012, 13:25

Daniel a écrit:


petit message aux intéressés essayez d'avoir des propos un peu plus cool avec les nouveaux/elles venus sur le forum

belle journée à tous sunny

Désolé, c'est le ton que j'emploie, mon ton "naturel", dont il ne faut pas tenir rigueur et que je vais m'efforcer d'adoucir. En fait, je m'interrogeais plus que je condamnais.

Généralement, je n'aime pas trop les discours sur le maintien des écosystèmes par le contrôle des populations car il faudrait aussi les appliquer à l'humain, et peu sont prêts à traiter l'humain comme on traite les autres espèces animales, avec ce sens du devoir écologique qu'on s'est arrogé.

Bon dimanche et merci de vos longs éclaircissements, belle matière à réflexion.

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Fa_Cryptomeria



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MessageSujet: Re: Ours : l'Europe lance une procédure d'infraction contre la France   Lun 17 Déc 2012, 07:54

Merci beaucoup Wanderer de ta précision.

Donc, il se trouve que je démarre vite aussi, alors que sur le fond nos préoccupations sont plutôt proches. chinois

Sur l'aspect 'contrôle des populations' je vois à peu près ce que tu veux dire. Dans le cas de l'ours ça me semble plus aller dans le sens d'une restauration d'un écosystème déséquilibré par les humains. Bon, c'est vrai qu'en ajoutant un animal et non en l'enlevant (par la 'régulation' des chasseurs qui me fait toujours autant frissonner, ou par la stérilisation de certaines espèces, point sur lequel je suis partagée, pas opposée mais vraiment ambivalente), on pourrait estimer que ce n'est pas si différent. Mais ça me paraît plus logique, et plus respectueux de la place de chacun, humains et non-humains, que la poursuite sans fin de l'invasion et de la destruction de tous les écosystèmes.

Quant à ce qui est de traiter les populations humaines sur le même mode... Bien sûr que cela ne se fait pas aussi directement, mais est-on sûrs que cela ne se fait pas du tout ? Nous contrôlons nos propres naissances par la contraception (voire avec des campagnes de stérilisations forcées comme cela s'est vu dans certains pays dictatoriaux) ; à l'inverse quand il s'agit de 'réintroduire' des humains, je prends une situation hypothétique pour tenter le parallèle : on imagine un lieu où l'humain aurait vécu avant d'autres espèces animales, qui l'auraient chassé de ce lieu, chassé tout court, décimé, utilisé, et dans un dernier temps ce serait cette dernière espèce animale (hypothétique en l'espèce, justement, puisque cela supposerait qu'elle dominerait les humains) qui tenterait de rétablir l'équilibre de l'écosystème ainsi détruit par elle-même, en réintroduisant des humains dans le lieu en question.

Marrant, ça semble irréaliste hein, dit comme ça, en inversant les rôles. Mais bon, même si ça ressemble à de la SF, on peut se demander quelle est l'attitude la plus condamnable dans l'histoire : avoir réintroduit des humains 'artificiellement' (puisque c'est probablement ce caractère artificiel, acté par la main humaine, de la réintroduction ursine, qui pose problème) ou bien les avoir exterminés et avoir colonisé leur territoire initial ?

Je m'embrouille un peu les pinceaux dans ma métaphore, mais je pense qu'elle reste pertinente.

Pour l'exemple de la contraception (je reviens dans le monde réel), il est vrai qu'elle est décidée par chaque femme, et non imposée par quelqu'un d'autre voire par une autre espèce. (Alors que nous imposons des stérilisations à d'autres espèces par exemple). Mais il ne paraît pas raisonnable, et même complètement fou, d'imposer une stérilisation ou de soutenir la perpétuation de l'extinction d'une espèce dans un espace donné, ce qui pour moi revient au même, face à des populations animales déjà quasiment éteintes sur cet espace.

Bref, l'ours est hautement symbolique, mais pas seulement, je pense que sa place réelle est primordiale dans la chaîne alimentaire, alors que le soutien hautement artificiel d'une autre espèce animale par l'humain correspond à mes yeux à l'élevage...

Bon, je continue la réflexion de mon côté aussi, je sens que ce n'est pas fini ^_^
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MessageSujet: Re: Ours : l'Europe lance une procédure d'infraction contre la France   Mar 18 Déc 2012, 09:37

Fa_Cryptomeria bonjour
Citation :
Mais puisque tu évoques la Genèse, il se trouve que cette dernière, contrairement aux textes postérieurs, recommande le végétarisme. (Cf. "Théologie animale" d'Andrew Linzey, qui a le mérite de présenter un tableau très nuancé du rapport du christianisme à la question animale). Au point que la consommation de chair animale, imposée par Dieu à Noé après le Déluge (me semble-t-il), est décrite et vécue comme une déchéance.
J’entrouve de nouveau ce hors sujet et le referme aussitôt.
a) Le Genèse évoque le VégétaLisme, aujourd’hui certains diraient véganisme.
b) La consommation de viande n’est pas imposée mais tolérée (si le sujet intéresse je peux le développer ailleurs !) et c’est effectivement une déchéance, une sortie du plan divin.
Parenthèse fermée.
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MessageSujet: Re: Ours : l'Europe lance une procédure d'infraction contre la France   Mar 18 Déc 2012, 09:55

[quote="janic"]Fa_Cryptomeria bonjour
Citation :
(si le sujet intéresse je peux le développer ailleurs !) et c’est effectivement une déchéance, une sortie du plan divin.
Parenthèse fermée.

Oui, ça m'intéresse. La parabole d'Abel et Caïn est ce qui détermine à mon avis le discours d'un certain nombre de gens, elle est la cause de cette attitude qui consiste à opposer la cause animale à celle de l'homme. De même, la parabole de Moïse sacrifiant un mouton à la place de son fils.

Même quand on n'a pas directement reçu d'éducation religieuse, on est à mon avis marqué par ces grands mythes fondateurs de la civilisation. La société en est imprégnée, n'en déplaise à certains ou certaines.
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MessageSujet: Re: Ours : l'Europe lance une procédure d'infraction contre la France   Mer 19 Déc 2012, 17:57

A Fa_crypto, moi je suis pour l'exclusion des humains des pyrénées. Comme ça plus de pb: on aura, ours, loups, vautours et aigles et tout le petit monde en paix.

Bon ok, c'est un grand rêve mais pas plus utopique que de proposer une cohabitation entre les grands prédateurs et les chasseurs / éleveurs...
Est-ce raisonnable de persister à imposer des animaux d’emblée condamnées à mort par empoisonnement, par piégeages ou par balles ? Avec les forces de l'ordre, la justice et les élus locaux complices, je m’interroge...
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Shambalah



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MessageSujet: Re: Ours : l'Europe lance une procédure d'infraction contre la France   Ven 21 Déc 2012, 09:54

"mais rien n’était entrepris pour éviter la disparition définitive des derniers ours du noyau occidental."

C'est donc bien ce qui est reproché à la France: ne pas faire en sorte que les ours réintroduits puissent vivre librement et longtemps, se reproduire, etc.

On est d'accord, les réintroduire ne peut pas suffire. Il faut ensuite les protéger, et pour ça, changer les lois, et pour ça, changer les mentalités. C'est un travail énorme et de longue haleine, qui devrait (comme le projet du gouvernement de travailler sur la parité et le respect de l'autre quel que soit son genre dès la maternelle) commencer à l'école. Comme le tri sélectif des déchets, appris par les enfants à l'école, enfants qui rentraient ensuite à la maison et expliquaient comme ça marche à leurs parents !
Chapeau bas en tous cas aux associations qui font un super travail et continuent d'y croire et de lutter malgré tout. On ne peut pas militer pour toutes les causes, mais on peut essayer de soutenir les assos qui font le travail pour nous, chacun à hauteur de ses moyens... Et surtout informer informer informer, et continuer d'échanger...
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MessageSujet: Re: Ours : l'Europe lance une procédure d'infraction contre la France   Aujourd'hui à 01:11

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