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 [question] Idéologie ?

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Haroduls



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MessageSujet: [question] Idéologie ?   Sam 07 Juil 2012, 14:30

Bonjour à tous.

Je viens ici en curieux.

Je suis apiculteur amateur, et il m’est venue une question récemment : Est ce que les végans mangent du miel ? J’ai été assez surpris d’apprendre que non, pour des raisons d’ordre moral. Il est vrai que les essaims sont renouvellés, lorsque leur productivité diminue. Au cours de cette opération une partie des abeilles peut être amené à mourir. Il arrive aussi que les reines soit remplacées, lorsqu’elle deviennent infertile. Mais au delà de ça, les apiculteurs, sont souvent les premiers défenseurs de notre environnement. Ils militent pour une utilisation raisonnée des mesures prophylactique en agriculture, et contre la diminution de l’utilisation des produits phytosanitaires en règle générale. De plus l’élevage d’abeille, est aujourd’hui une nécéssité dans de nombreuses région de france dont les populations naturelles tendent à disparaitre. (C’est quand la dernière fois que vous avez vu un essaim d’abeille naturel en france ?) C’est bien évidemment de la faute deeee l’humanité, mais on ne peut pas trop revenir dessus...

Ce qui m’amène à ma question :
Pourquoi refuser de manger le produit de l’élevage d’abeilles, pour des raisons idéologiques, alors que pour ce que j’ai pu en lire, beaucoup de végans accepte de manger des produits de l’agriculture intensive ?

Le principe de base de l’agriculture, est simple. Et ceci, qu’il s’agisse d’agriculture bio ou conventionnelle. Il s’agit de détruire sur une zone donnée, tout l’ecosystème, de manière à implanter sa culture, et obtenir les meilleurs rendement possible. Dans l’opération, des insectes, et des animaux trouvent la mort ou perdent leur habitat naturel. En quoi celà est il moins nocif à la cause animale que l’élevage, surtout quand l’animal n’est pas destiné à être abattu ?

J’ai pu aussi lire que beaucoup de vegan ou végétarien privilégient le bio. C’est une démarche que je ne comprends pas vraiment non plus. Personnellement je suis contre le bio. Je considère qu’il s’agit plus d’une idéologie presque religieuse qu’une réelle recherche de qualité. Ce que les médias appellent le locavorisme, est bien plus censé comme démarche en ce qui concerne des arguments de qualités organoleptiques et d’empreinte carbone que le bio.

Par ailleurs, dans l’agriculture bio, des sous produits de l’élevage peuvent être utilisé, comme la corne broyée ou le sang séché. Comment vous positionnez vous la dessus ?

Bien que mon ton soit peut être un peu provocateur, je ne cherche pas la confrontation. J’aimerais si possible, que vous acceptiez de partager avec moi vos questionnement, ainsi que vos reflexions.
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Agnieszka



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Sam 07 Juil 2012, 15:47

Bien que ça n'ait rien à voir avec ta question,

le miel, qu'est-ce que c'est boooooooooon!!!

(je ne suis pas vegan, tu l'auras compris )

En revanche, je suis POUR le bio (sans non plus être une fanatique) et je ne comprends pas quelles peuvent être les motivations de ceux qui se disent "contre", comme toi. Pourquoi il n'y a presque plus d'essaims naturels (puisque tu en parles), tu t'es posé la question? C'est peut être parce que les abeilles, êtres fragiles qu'ils sont, n'apprecient pas trop le gout des pesticides?



PS. Je n'étais pas au courant pour la corne broyée et le sang seché qui seraient employés dans l'agriculture bio. Tu peux m'en dire plus?
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Valkyrie



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Sam 07 Juil 2012, 16:49

hello

je trouve ton questionnement très intéressant, et je vais te répondre de mon seul point de vue, puisqu'il n'y a pas "un mode de penser végétarien/vegan" mais ce que chacun met derrière.

pour le miel, cela ne me choque pas plus que ça.
je ne suis pas une grande fan donc bon, faire avec ou sans, ça change pas ma vie.
ce que j'ai compris "plus tard" qui était choquant dans le miel, comme dans toute autre exploitation, même soft, des animaux, c'est "prendre".
OK on leur fait pas de mal, mais on leur prend.
de quel droit??
parce qu'on est juste plus gros et plus forts.
elles ne le font pas pour nous mais pour elles.
si on le leur prend, elles y perdent (contrairement à l'oeuf qui n'est pas vraiment utile à la poule, mais bon, le principe est le même, on dévalise tout ce qui peut nous être utile...)
bref, je ne suis pas d'accord avec ça.

pour le bio, je suis d'accord que du bio qui vient de loin (ne serait ce que du bout de la France) c'est ptet moins logique que du local pas forcément bio.
le top c'est d'avoir les deux, bien sûr.
mais ça ne me prend pas trop la tête, j'avoue.

quant aux matières animales utilisées comme engrais et bien... No à moins de faire pousser toi même (je n'en ai ni le temps ni l'envie), en effet nous contribuons tout de même à cette exploitation.

je ne me prends pas la tête.
je fais déjà tout ce que je peux pour refuser l'exploitation chaque fois que c'est possible.
quand je peux pas, ben... je peux pas.
l'impact zéro n'est plus possible sur cette planète.
alors j'essaie de m'en rapprocher au maximum et je ne vais pas me rendre malheureuse pour ce qui ne peut pas être changé.

j'espère avoir répondu à tes questions?
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queenie



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Dim 08 Juil 2012, 10:38

Bonjour,

Je pense ne pas me tromper en disant que Agnieszka et Valkyrie ne se revendiquent pas Vegan.

Je vais donc te donner mon point de vue, car je me considère Vegan (dans l'esprit vue qu'il est impossible d'être 100% vegan dans notre mode de vie moderne).

Tu as du remarqué qu'il y a plusieurs courants de pensée dans le mouvement vegan et la partie visible de l'iceberg est la non consommation et utilisation de produits et sous-produits animaux.

Je suis, pour ma part, vegan abolitionniste, anti-spéciste mais aussi welfariste (je considère qu'ils sont complémentaires).
Le principe consiste à dire stop à la souffrance animale et à l'utilisation de l'animal pour notre alimentation, notre confort et surtout notre profit.
Les découvertes scientifiques et les progrès technologiques peuvent, enfin, maintenant, nous permettre de choisir de ne plus abuser des animaux.

Enfin, en tant qu'anti-spéciste, je rejette le principe de hiérarchisation des espèces.
Tout comme les droits de l'homme ont eu pour but de mettre fin à l'esclavage des hommes, je revendique la mise en place du droit animale pour abolir l'esclavage des animaux.
Et l'élevage d'abeille en fait partie car les hommes planifient leur vies et ne leur donne pas le choix.

Voilà, j'espère que cela te donnera quelques infos.
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Valkyrie



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Dim 08 Juil 2012, 12:53

euh... Suspect
en ce qui me concerne, tu te trompes
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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Dim 08 Juil 2012, 13:24

Haroduls a écrit:


J’ai pu aussi lire que beaucoup de vegan ou végétarien privilégient le bio. C’est une démarche que je ne comprends pas vraiment non plus. Personnellement je suis contre le bio. Je considère qu’il s’agit plus d’une idéologie presque religieuse qu’une réelle recherche de qualité. Ce que les médias appellent le locavorisme, est bien plus censé comme démarche en ce qui concerne des arguments de qualités organoleptiques et d’empreinte carbone que le bio.

Personnellement, je suis contre l'agriculture chimique. Je considère que l'utilisation des pesticides relève d'une idéologie quasi-religieuse et commerciale, plutôt que d'une réelle recherche de qualité. Les produits alimentaire cultivés chimiquement sont un truc moderne fait pour des néo-consommateurs bobos.

N'oublions pas que les pesticides ne sont pas produits sur place, qu'ils parcourent de longues distances pour arriver jusqu'au champ ou ils vont être utilisés: il est donc tout à fait impossible d'être à la fais locavore et adepte du chimique!

De toute façon, quand on voit que le riz normal est à 2,50 euros le kg, alors que le riz chimique est parfois à plus de 5 euros le kg, je n'ai vraiment pas le moyens de me payer le luxe de manger chimique! Pareil pour les fruits et légumes chimiques, quand on voit qu'on est obligés de les peler, et qu'on perd une grande partie des nutriments, c'est vraiment un luxe de riche de manger chimique!

Pour les abeilles Queennie et Valkyrie ont bien expliqué :)
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Valkyrie



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Dim 08 Juil 2012, 13:59

si tu comprends le principe du véganisme, tu vois que rien que là, tu as ta réponse:

Citation :
Il est vrai que les essaims sont renouvellés, lorsque leur productivité diminue. Au cours de cette opération une partie des abeilles peut être amené à mourir. Il arrive aussi que les reines soit remplacées, lorsqu’elle deviennent infertile.


renouvelé, comment exactement?

peut être amené à mourir: c'est à dire?

remplacées? elles deviennent quoi?

c'est exactement la "langue de bois" qu'emploie l'industrie agro alimentaire pour faire passer en douceur la nécessité de tuer pour faire du profit. No
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Haroduls



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Dim 08 Juil 2012, 19:23

Merci pour vos réponse, ainsi que vos questions :).

@Agnieszka : Quand je déclare être contre le bio, ce n’est pas que je suis pour le type d’agriculture intensive qui a été mis en place ces 50 dernières années, et sur laquelle on est d’ailleurs en train de revenir. C’est surtout que je ne considère pas l’agriculture biologique comme une alternative à l’agriculture ultra polluante promu par les lobby agrochimique.

Un grand nombre de pesticide terriblement meurtrier pour les abeilles ont été épandu en toute impunité pendant des années. La situation s’améliore, mais est encore loin d’être parfaite.

Pour rester très vague, le bio c’est l’idée du 0 produit chimique. Ce qu’on a tendance à oublier, c’est que les intrants restent autorisé. Aucun produit issu de chimie de synthèse certes, mais des engrais comme la corne broyée et le sang sechée sont autorisé en agriculture biologique.

A ce sujet, j’ai parcouru le cahier des charges de l’agriculture biologique, mais je n’ai pas pu vous trouver la référence. Mais ces produits sont vendu comme utilisable en agricultuure biologique. Les pesticides et fongicide sont également utilisé. Notamment la bouillie bordelaise, ou certaines huiles essentielles. Il me semble qu’il s’agit d’une démarche rétrograde de dire, c’est naturel, donc sans danger. Un équilibre entre le tout chimique, et le réactionnisme doit pouvoir être trouvé, qui pour moi ne passe pas par le bio, que je considère comme un bon coup commercial avant tout.

Si vous vous rendez dans une épicerie bio, vous allez trouver des ananas du togo hors saison, des tomates d’espagne et de la quinoa de bolivie. Quinoa dont la mode a entrainé pas mal de problème dans le système agricole des pays producteurs historique de cette céréale. Pour moi, ceci n’est pas une alternative à la malbouffe dangereuse dans les champs et les assiettes. C’est juste un coup commercial de plus, que certains producteurs honnêtes utilisent à bon escient, mais qui est exploité par la plus part.

En ce qui concerne le miel en lui même. Une ruche est composé de plusieurs partie. Il y a le corps de ruche, qui est fixe, au sein duquel les abeilles vivent produisent leur miel élèvent les reines etc. Au cours de la saison, si les abeilles produisent assez, l’apiculteur va venir poser ce qu’on appelle une hausse sur la ruche. Les abeilles vont également la remplir de miel. Il faut savoir que les abeilles sont des petits insectes prévoyant, et font donc toujours plus de miel que ce dont elle ont besoin. C’est cet excédent que l’on prélève. Le miel dont elles auront besoin pour passer l’hiver on leur laisse. Certaines grosses exploitations prennent tout le miel et nourrissent les abeilles à l’eau sucré, mais personnellement, ça ne correspond pas à ma vision des choses. Evidemment nous tirons bénéfice de leur travail, mais la réciproque est vrai. S’installer dans une ruche fabriqué par l’homme est bien plus sûr pour les abeilles que de fabriquer leur propre ruche sur une branche. Contrairement au bétail, les abeilles ont ne les empèche pas de partir avec des clotures élèctrifiées ou des barreaux. C’est une coopération dans laquelle elles retrouvent leur compte il me semble, sinon elles partiraient simplement.

@valkyrie :
Les essaims vieillissent. Les abeilles se renouvellent, mais au bout d’un moment l’essaim devient plus faible moins compétitif. Il faut donc parfois les remplacer. Il faut donc parfois changer la reine qui peut être devenue infertile avec l’âge. Pour ce faire on tue la reine, et on la remplace par une autre. Ou alors dans d’autres cas, il faut amener un nouvel essaim. Dans ce cas là des abeilles peuvent mourir, si l’adaptation se passe mal. Les anciennes abeilles sont chassées et meurent seule.

Vous n’allez surement pas me croire, mais ce genre d’acte qu’on peut être amener à faire sont fait pour assurer la pérénité de la colonie. Evidemment, ce n’est pas le cours normal de la nature, on peut nous accuser de jouer à dieu avec nos petits insectes, mais je tue moins d’insecte en une année d’apiculture qu’en prenant la bagnole pendant une heure sur l’autoroute.
Et ceci pour un bénéfice pour tous bien plus important que si j’allais passer la soirée en ville boire un coup.

Citation :
OK on leur fait pas de mal, mais on leur prend.
de quel droit??
parce qu'on est juste plus gros et plus forts.

Là dessus, j’aimerais ajouter que je suis plus grand et plus fort qu’une abeille. Mais pas vraiment d’un essaim d’abeilles. J’irais pas les provoquer en duel Very Happy

@tirebouchon : je suis aussi dans la région albigeoise :)
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Valkyrie



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Dim 08 Juil 2012, 19:59

merci pour ces précisions.
ça éclaircit pas mal de points.
ça ne me semble toujours pas parfait, même si je sais que la nature est impitoyable aussi et élimine ce qui est faible ou inutile.
ce qui fait qu'on s'abstient, c'est le doute.
comme on n'est jamais sûr à 100% du respect total du bien être animal, on préfère ne pas cautionner. (c'est long et pas toujours frucuteux de vérifier au cas par cas)

pour ce qui est de l'ananas du togo ou du quinoa, indépendamment de si c'est bio ou pas, ça ne me dérange pas d'acheter.
ça ne pousse pas en France.
je ne compte pas me priver de banane, de thé, de chocolat parce que il n'y en a pas chez nous.

par contre, ce qui pousse en France, je ne l'achète que français, et de saison.
donc contre les pommes sud américaines ou les tomates marocaines, bio ou pas.
il n'y a rien de 100% cohérent, à part de vivre en autarcie peut être? ce n'est pas mon choix de vie en tout cas.
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Agnieszka



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Dim 08 Juil 2012, 22:45

Merci Haroduls pour tes explications. Très intéressant.
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marielelundi



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Lun 09 Juil 2012, 15:57

Beaucoup de choses ont déjà été dites, je ne vais qu'ajouter quelques réflexions.
Sur le bio : l'idée selon laquelle le bio est une mode, un commerce juteux ou ce genre de chose est partiellement fausse. C'est peut-être ce que le bio est devenu, et encore pas partout, mais ce n'était absolument pas l'idée de départ. C'est un mouvement qui a commencé très petit, et avec beaucoup de difficultés. Si nous pouvons actuellement acheter une pomme bio locale, c'est que de nombreuses personnes se sont battues pour que cela soit possible. Je précise que l'objectif de départ de l'agriculture biologique était de préserver l'environnement, pas forcément la santé. Il est certain que des investisseurs y ont vu une brèche commerciale et s'y sont engouffrés sans une pensée pour l'environnement, mais cela ne justifie pas de rejeter le bio complètement. Il faut privilégier les marques "historiques" et l'achat sur les marchés de producteurs et magasins bio, et les AMAPs bio aussi bien sûr (c'est vraiment ce qu'il y a de mieux d'ailleurs).
Le prix souvent élevé des produits bio vient aussi du fait que les agriculteurs bio ne reçoivent pas autant de subventions de l'état (et pendant longtemps, ce fut rien du tout). Quand vous voyez des pêches de la région et équitables en magasin bio à 6€/kg, c'est cher mais ce n'est pas une arnaque, c'est le prix. On n'a juste plus l'habitude de payer un prix juste pour ce qu'on mange.
Sur les produits qui viennent de loin genre quinoa et bananes, honnêtement je pense que manger des fruits exotiques et des céréales/graines venant de loin n'est pas un droit inaliénable. C'est une consommation qui devrait dans l'idéal être limitée, ça libèrerait aussi des terres dans ces endroits pour faire des cultures vivrières. Si on achète ces produits (ce que je fais hein, je ne suis pas parfaite), il faut au minimum acheter bio et équitable, avec des sources fiables (genre pas le quinoa de Carrefour), par respect pour les personnes qui les produisent.

Et sur le miel... la raison principale pour laquelle je boycotte le miel, c'est parce qu'il s'agit d'une porte ouverte sur l'exploitation animale. Si on pouvait se dire vegan en mangeant du miel, ça voudrait dire qu'un certain degré d'exploitation reste possible. Si l'on veut que l'exploitation cesse vraiment, il faut que toute l'exploitation cesse, sinon c'est le retour du spécisme (= discrimination entre les espèces, celles qu'on peut exploiter et les autres). On peut très bien élever des abeilles, leur donner des ruches, repeupler des endroits, les protéger etc, sans jamais prendre le miel ou détruire des ruches. Elles pourraient devenir une espèce protégée. En théorie on n'a pas besoin de la consommation du miel pour les abeilles soient protégées.
Pour info, l'argument du type "elles y trouvent leur compte aussi" est souvent utilisé pour l'élevage de tous les autres animaux (même si pour les abeilles, c'est moins con parce qu'elles sont en effet libres de partir) : ils auraient passé un "contrat" (tacite, hein) avec l'Humain, leur chair contre leur protection des intempéries et des prédateurs de leur vivant. C'est une vaste blague, bien sûr.
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queenie



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Lun 09 Juil 2012, 20:49

Haroduls, je trouve très intéressant que tu passes sous silence la dimension politique du mouvement vegan alors que cela répond à ta première question:
"Pourquoi refuser de manger le produit de l’élevage d’abeilles, pour des raisons idéologiques, alors que pour ce que j’ai pu en lire, beaucoup de végans accepte de manger des produits de l’agriculture intensive ?"

Je sais que parler politique cela fait ringard pour certains mais pourtant c'est la raison d'être du mouvement vegan!! enfin bref mieux vaut parler de bagnoles, et d'alcool...
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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Lun 09 Juil 2012, 20:53

Valkyrie a écrit:
...Pour le miel, cela ne me choque pas plus que ça.
je ne suis pas une grande fan donc bon, faire avec ou sans, ça change pas ma vie...

Valkyrie, cette phrase m'a semé le doute voilà pourquoi....
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Haroduls



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Lun 09 Juil 2012, 22:41

En fait c'est juste que je n'ai pas encore clairement saisi l'idée.

Je comprends que c'est plus la recherche d'un idéal que de tenter de réellement vivre sans jamais avoir aucun impact sur le règne animal.

Mais ce que je trouve paradoxal, c'est que parfois votre mouvement semble ne pas être cohérent dans ses idéaux. Il me semble aussi qu'il y a autant de façon d'être végan que de gens se déclarant végan.

Dans le cas des abeilles, les apiculteurs, n'ont presque aucun impact sur le monde animal. En considérant que les animaux ont des droits aux même titre que les humains, ont pourrait plus parler d'une forme de loyer.

Je sais l'argument de type "les animaux y trouvent leur compte aussi", c'est une vaste connerie.

Je sais très bien que si on élève des veaux, c'est pas par grandeur d'âme et les protéger contre les méchants prédateurs dehors. C'est pour les tuer et les manger.

Mais au final, ce qui m'étonne c'est que cultiver des céréales ou des légumes, ça à bien plus d'impact sur le monde animal que récolter du miel ou ramasser des champignons ou des châtaignes.

On tue plein de petits insectes en labourant, et de petits animaux en moissonnant.

Et tant qu'à être dans le politique, quelques questions qui me viennent.

Quelle est votre position sur les animaux de monte et la traction animale ?

Ou le fait d'avoir un animal de compagnie ?




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Agnieszka



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Lun 09 Juil 2012, 23:26

Pour moi les vegans, dans leur recherche de cohérence absolue, ne devraient pas posséder d'animaux domestiques...

C'est pourquoi je ne serai jamais 100% vegan (même si un jour j'arrive à ne plus manger de fromage) car je ne pourrais jamais vivre sans mon chien. Or, posséder un chien ou un chat c'est un manque de cohérence dans l'ideologie.

(par ailleurs avant je ne voyais pas du tout où était le problème et c'est grace à ce forum et un topic d'une nana qui ouvrait un ecolieu sans chien, que j'ai compris)
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marielelundi



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Mar 10 Juil 2012, 08:43

Haroduls, la différence entre l'apiculture et l'agriculture, c'est que dans un cas on élève des insectes dans le but de les exploiter (comme pour les veaux : c'est pas par bonté d'âme que tu es apiculteur, non? même si tu le fais de manière moins agressive, l'objectif reste pour toi d'en retirer un profit, même modeste) et pour un produit dont nous n'avons pas besoin pour vivre, et dans l'autre cas, des insectes sont tués malencontreusement lors de la culture d'aliments dont nous avons absolument besoin pour vivre.
Tu vois la différence? Je ne sais pas mon explication est très claire.
Et que penses-tu du fait de faire des abeilles une espèce protégée, avec des personnes qui seraient payées pour s'en occuper, mais sans qu'on leur prenne quoi que ce soit?
Pour ce qui est des animaux de compagnie, quand on voit le nombre d'animaux dans des refuges, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'adopter un animal et lui permettre de vivre une vie heureuse est un acte qui s'inscrit tout à fait dans le véganisme.
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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Mar 10 Juil 2012, 13:17

Ce n'est pas si malencontreux que ça car on sait très bien qu'il seront tués. On ne peut pas dire "ops, je savais pas que tu étais là".

Je dis ça un peu par provocation et surtout dans l'unique but de développer cette discussion, car je sais qu'on ne peut pas éviter de le faire, il n'y a pas le choix.

Pour en revenir aux animaux domestiques, et encore une fois parlant purement théoriquement, l'animal à la maison n'est guère mieux que l'animal au refuge: il reste confiné et sans possibilité de choisir librement. Nous les gens on lui impose son mode de vie, que ce soit le refuge ou la maison. La qualité de vie change certes, mais c'est un peu comme le discours avec les vaches bio: "celle là broute l'herbe et est aux petits soins" alors c'est "justifié".
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Haroduls



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Mar 10 Juil 2012, 14:11

L'agriculture est indispensable pour vivre. La cueillette ne pourrait pas nourrir toute l'humanité. Mais vu le faible nombre de personne s'inscrivant dans une démarche comme la votre, on pourrait imaginer que vous pencheriez vers la cueillette, ou la permaculture. J'ai pu voir quelques projets de permaculture, notamment dans le larzac. Les rendements, ne sont pas exceptionnels, mais restent raisonnable. Et nos forêts ont des ressources. Champignons chataîgnes etc. N'importe qui avec suffisamment de temps et de volonté, pourrait vivre, sans avoir recours à l'agriculture pour se nourrir.

Pour répondre à la question, ce n'est pas par bonté d'âme que j'exploite des abeilles. C'est dans le but d'en retirer un profit. Et si je me suis tourné vers vous, c'est parce que je compte prochainement, en faire une entreprise. Je suis en collaboration avec un ami, et on cherche pour l'instant un peu comment orienter notre projet. Le but serait de faire des produits de bonne qualité respectant l'environnement, en privilégiant les circuits cours. Un peu de confiserie (confitures, pâtes de fruits, gelées etc) et des produits à base de miel. Miel et hydromel essentiellement. On essaie de voir donc un peu pour l'instant, les différents de type de consommateurs qui serait susceptible d'acheter ce genre de produits.

J'exploite donc le travail des abeilles. Mais en adoptant ce genre de raisonnement, en quoi est ce plus grave, que de posséder un animal de compagnie ? Si demain, les abeilles décident que faire du miel c'est nul, et que c'est plus sympa de faire tout autre chose, j'y pourrais pas grand chose. Malgré le fait que je "vole" une part de leur production, les insectes sont "libres".

Si tu as un chien à la maison, même si tu lui laisse autant de liberté que tu peux, l'animal doit être dressé pour pouvoir vivre sans danger au contact d'humain, et dépend de toi pour aller le promener ou autre. Et la notion de possession reste présente.

Utiliser un animal pour exploiter son travail, par exemple pour la traction animale ou pour l'apiculture.

Ou posséder un animal pour le loisir, je serais bien en peine de dire lequel respecte le moins la condition animale.
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queenie



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Mar 10 Juil 2012, 18:46

Tu écris beaucoup et vite Haroduls, j'ai pas le temps de suivre...

Donc comme je te l'avais dit, en effet, il y a plusieurs courants de pensées parmi les vegan et je ne parle que celui qui me correspond le mieux ce qui n'est pas le cas pour tous.

Je défend la libération animale et la fin de toutes formes d'oppression, de souffrance, d'esclavage perpétuées par l'homme. Donc oui, je veux aussi, à terme, qu'il n'y ai plus d'animal de compagnie.

Mais en attendant ce moment si désiré, il faut aussi se préoccuper des animaux qui souffrent aujourd'hui de la faute des hommes.
Recueillir un animal abandonné est donc tout a fait compatible (par contre je suis contre l'achat de tout animal).

Concernant les animaux de travail (monte, traction...), pareil.
Le progrès technologique a permis de s'affranchir d'eux (l'agriculture, chariot, péniche...). Pourquoi revenir en arrière ? La nostalgie du temps passé ?
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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Mar 10 Juil 2012, 22:29

marielelundi a écrit:
Haroduls, la différence entre l'apiculture et l'agriculture, c'est que dans un cas on élève des insectes dans le but de les exploiter (comme pour les veaux : c'est pas par bonté d'âme que tu es apiculteur, non? même si tu le fais de manière moins agressive, l'objectif reste pour toi d'en retirer un profit, même modeste) et pour un produit dont nous n'avons pas besoin pour vivre, et dans l'autre cas, des insectes sont tués malencontreusement lors de la culture d'aliments dont nous avons absolument besoin pour vivre.

J'aime bien cette explication!
Pour moi ce serait un peu comme se dire "En prenant ma voiture, il y a un risque pour que je tue quelqu'un. Du coup, je peux bien avoir des esclaves dans ma cave".

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queenie



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Mer 11 Juil 2012, 22:13

tirebouchon a écrit:

J'aime bien cette explication!
Pour moi ce serait un peu comme se dire "En prenant ma voiture, il y a un risque pour que je tue quelqu'un. Du coup, je peux bien avoir des esclaves dans ma cave".


L'avantage d'être esclavagiste vegan c'est qu'on peut obliger les esclaves à être végétalien...
Au fait, faut de la lumière dans la cave pour la vitamine D...
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Haroduls



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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Mer 11 Juil 2012, 23:09

Citation :
En prenant ma voiture, il y a un risque pour que je tue quelqu'un. Du coup, je peux bien avoir des esclaves dans ma cave".

Je trouve cette image un peu réductrice personnellement.

Ce que fournit l'abeille lorsqu'elle fait du miel, c'est ce qu'on pourrait comparer à la définition marxiste du travail.

On fait du capitalisme avec des abeilles. Mais le traitement qu'elles subissent n'est pas très différent de ce que pourrait subir un ouvrier dans une usine quelconque. C'est très loin du concept d'esclavagisme, qui implique un droit de vie et de mort sur la personne et toute sa descendance. Evidemment légalement je suis propriétaire des abeilles, elles m'appartiennent. Mais c'est le cas d'un animal domestique récupéré dans un refuge.

Petite question à ce sujet. Le chat domestique, et le chien, ce sont des espèces sélectionnés, qui n'ont pas réellement de place dans l'écosystème. Quel avenir leur réserve t'on dans un monde sans animaux domestique ?

Et par ailleurs, lorsque quelqu'un prend sa voiture, il y a un risque d'accident. Lorsqu'on va faucher un champ, ou couper des arbres, ou faire n'importe quoi d'autre impliquant l'intervention de machine outil dans un milieu naturel des petits animaux vont mourir. C'est inévitable.

Pour faire une comparaison, c'est comme justifier le comportement des humains sur pandora dans avatar (qui se contente de couper des arbres) en disant c'est malencontreux, ces aliens était là, mais on les avait pas vu, on a détruit leur maison, mais on a pas fait exprès. Et d'un autre coté militer contre le fait que ces mêmes aliens monte sur le dos de leurs espèces de dragon.

Tout ça pour dire que je comprends le fait de lutter contre l'élevage animal dans le but de les abattre ou de s'en nourrir. Mais je trouve le fait de lutter contre les autres formes d'exploitation animale incohérent avec le fait que même les végans acceptent le fait que leur mode de vie va entraîner la souffrance d'animaux. Pourquoi aller si loin d'un coté, et tolérer d'un autre coté la mort "accidentelle" d'animaux pour satisfaire votre mode de vie.
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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Jeu 12 Juil 2012, 19:13

Concernant les chiens et chats domestiques, l'idée est d'arrêter les élevages et de stériliser les animaux vivant. Il résultera donc l'extinction naturelle des ces pseudo-races.
Bien entendu, les loups (ainsi que les ours et chats sauvages) reprendront leur place dans l'éco-système dès lors qu'il n'y aura plus de chasseurs... Un doux rêve.
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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Jeu 12 Juil 2012, 19:24

Haroduls a écrit:
Tout ça pour dire que je comprends le fait de lutter contre l'élevage animal dans le but de les abattre ou de s'en nourrir. Mais je trouve le fait de lutter contre les autres formes d'exploitation animale incohérent avec le fait que même les végans acceptent le fait que leur mode de vie va entraîner la souffrance d'animaux. Pourquoi aller si loin d'un coté, et tolérer d'un autre coté la mort "accidentelle" d'animaux pour satisfaire votre mode de vie.

Ne vivre que de cueillette reste une utopie et il faut bien faire avec cette société.
Tout plaquer pour aller dans des zones sauvages afin d'aller au bout de notre logique de non violence arrangerait bien les affaires de ce système tortionnaire car il n'y aura plus personne pour les emmerder.

Donc je trouve un peu facile de nous reprocher de ne pas être puriste et "logique jusqu'au bout". On se rapproche du cri de la carotte.
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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Jeu 12 Juil 2012, 19:56

Citation :
Concernant les chiens et chats domestiques, l'idée est d'arrêter les élevages et de stériliser les animaux vivant. Il résultera donc l'extinction naturelle des ces pseudo-races.

pour ma part, je ne suis pas du tout d'accord avec cette idée.
je ne suis pas pour la ségrégation humain-animal, mais pour une vie en harmonie, sans exploitation.
et pour la stérilisation, non pour l'extinction des races (de quel droit doit on encore décider qui doit exister ou pas???) mais pour le contrôle des naissances, car il y a bien plus d'animaux que de gens prêts à s'en occuper.
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MessageSujet: Re: [question] Idéologie ?   Aujourd'hui à 07:53

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