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 Miss France 2012...

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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Mer 18 Jan 2012, 13:57

Agnieszka a écrit:
Je ne pourrais jamais me sentir à l'aise dans cet état!.

C'est normal, nous sommes toutes conditionnées à ne pas nous sentir à l'aise avec notre corps de femme "au naturel". Je ne dis pas qu'il faut arrêter de s'épiler, juste qu'il faut avoir conscience de l'existence de ce diktat, et de pourquoi il existe (infantilisation et contrôle du corps des femmes, etc). Je pense que la place des femmes dans la société est un débat plus important que "un pet ou un rot".


Citation :
c'est vraiment fait par les gens qui n'ont rien à faire dans la vie et passent donc leur temps à inventer des choses pareil.

Alors que pour s'épiler consciencieusement presque toute les parties du corps, on a tout notre temps hein ;)

Citation :
C'est marrant, il n'y a aucune photo de belles jambes non épilées sur ce site.

Si, il y a des liens vers divers sites, qui osent montrer le corps naturel des femmes. Je remets le lien


Dernière édition par tirebouchon le Mer 18 Jan 2012, 18:20, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Mer 18 Jan 2012, 17:09

Agnieszka a écrit:
Vraiment, là, je reste dans l'incompréhension la plus totale. Je pense même que, vu les arguments avancés, c'est que de la provoc.

Je pense la même chose des "arguments" que tu avances, mais je veux bien croire, malheureusement, que tu sois sincère...

Pour rappel, on est venu à parler de pilosité des jambes car tu disais que tu ne subissais pas de conditionnement, pas de formatage de pensée...
Tu es toujours convaincue de cela en voyant ta réaction lorsque l'on évoque le fait de ne pas suivre cette norme sociale?
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Agnieszka



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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Mer 18 Jan 2012, 18:19

Ludo a écrit:
Agnieszka a écrit:
Vraiment, là, je reste dans l'incompréhension la plus totale. Je pense même que, vu les arguments avancés, c'est que de la provoc.

Je pense la même chose des "arguments" que tu avances, mais je veux bien croire, malheureusement, que tu sois sincère...

Pour rappel, on est venu à parler de pilosité des jambes car tu disais que tu ne subissais pas de conditionnement, pas de formatage de pensée...

Alors, je vais proposer l'interpretation suivante: je m'épile les jambes (sans parler du reste!) parce que MOI et QUE MOI, très personnellement, je trouve ça beau.

Est-ce que maintenant on est obligés de me faire croire que j'ai été conditionnée?

Et si je regarde un tableau que je trouve beau alors qu'il est tout noir avec juste un trait rouge, c'est parce que quelqu'un m'a conditionnée? J'ai le droit de personnellement avoir un avis sur des jambes épilées?
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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Mer 18 Jan 2012, 18:32

Non :)

Si les femmes que tu voyais dans la sphère publique étaient environ pour la moitié épilées, l'autre moitié non, tu aurais vu plusieurs façons différentes de représenter le corps de femmes, on pourrait dire que tu as un avis personnel. Là, je comprends bien que tu trouves les jambes des femmes épilées plus belles, mais on ne t'a pas vraiment laissé le choix: la pilosité féminine est quasiment taboue, comment peut-on parler de choix ou d'avis personnel?



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Agnieszka



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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Mer 18 Jan 2012, 19:10

Moi je considère que j'ai le droit d'avoir un avis personnel, je suis un être à part entière et non pas un "produit" d'une société et cette théorie de conditionnement ne me convainc vraiment pas dans la mesure où je choisis volontairement ce qui me plait et ce qui ne me plait pas (et crois moi, souvent je vais contre-courant dans les choix esthétiques!)

Mais c'est un débat sans fin. Je vous laisse aimer les poils et laissez-moi aimer la peau lisse. Le site de "lutte", je suis contre. Je ne veux pas qu'on lutte contre moi.
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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Mer 18 Jan 2012, 22:41

Ce n'est pas un débat sans fin et je n'ai rien ni ne lutte contre toi.

Mais toi même tu as dit :

Agnieszka a écrit:
Citation Ludo:Les autres! Si, par exemple, tu exhibes des jambes non épilées ou rasées tu vas vite te rendre compte que tout le monde te rappelle à l'ordre à grand renfort d'insultes et de regards dédaigneux...
Essaie tu verras!


Bah oui, et heureusement! Moi je suis la première à me dégouter quand je vois chez une femme les jambes poilues comme chez un animal. On vit dans une société, on n'est pas sur une ile deserte, il faut donc, en conséquence, penser à ce qui pourrait heurter les autres.

Pour la question de choix personnel, j'ajoute juste à ce que TB a dit que dans les sociétés ou l'on ne s'épile pas personne ne prend la peine de le faire et personne ne trouvent que cela puisse enlaidir ou choquer quiconque, il n'y a pas non plus d'adoration ou de mise en valeur des poils...
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Agnieszka



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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Mer 18 Jan 2012, 23:18

Je disais bien que l'on VIT dans une société et non pas qu'en on est un produit.

Pour en revenir aux sociétés "sans poil" où personne ne se pose de questions. Soit. Certes, dans la plupart des pays du monde les gens ont d'autres préoccupations que de s'épiler les jambes ou de créer des philosophies de "de poil".
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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Jeu 19 Jan 2012, 12:00

Je crois que c'est le moment de parler de l'intériorisation des normes.

L'intériorisation est une notion utilisée en sociologie et en psychologie, ces deux domaines l'acceptant comme étant l'ensemble des processus par lesquels certains éléments du monde extérieur sont intégrés au fonctionnement mental de l'individu, contribuant à l'organisation des structures affectives et cognitives. La sociologie insiste sur l'assimilation des normes sociales qui en viennent à faire partie intégrante de la personnalité psychique, et se manifestent, entre autres, sous la forme d'habitus. Le processus, nommé contrôle social, ayant lieu en général dans l'enfance, notamment dans l'éducation.

Le "choix" de l'épilation pour les femmes en est un exemple flagrant.
D'un côté on a le modèle de ce que doit être une femme (véhiculé par Miss France, les publicités, les top models, etc): une femme DOIT être sans poils.
D'un autre côté, on a les individus, qui se conforment à cette norme. Sauf que cette norme est tellement ancrée, que les individus pensent la suivre de leur propre gré. Plus l'intériorisation de la norme est forte, plus il est impossible que l'individu s'en rende compte.



Dernière édition par tirebouchon le Jeu 19 Jan 2012, 12:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Jeu 19 Jan 2012, 12:47

Voici une vidéo marrante sur l'épilation (attention inversion des normes sexistes Very Happy)
http://www.dailymotion.com/video/xizyb4_viedemeuf-les-poils_fun
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Daniel
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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Jeu 19 Jan 2012, 14:25

tirebouchon a écrit:
Voici une vidéo marrante sur l'épilation (attention inversion des normes sexistes Very Happy)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et bien je la comprends...... Very Happy

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Agnieszka



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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Jeu 19 Jan 2012, 17:59

tirebouchon a écrit:
Je crois que c'est le moment de parler de l'intériorisation des normes.

L'intériorisation est une notion utilisée (...)

Je sens la présence d'étudiants en psy sur ce forum [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Lol, je plaisante. Et puis pas sur que tu sois psy... quoique! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Quand j'étais à la fac, sur mon campus il y avait tout un bloc de psys. Je ne m'entendais pas du tout avec. Ils avaient une théorie pour tout. Et c'était très souvent juste ce qu'ils racontaient, on ne pouvait pas nier leur propos. Problème: en pratique: inadaptation. Manque de pragmatisme. Des fois le ridicule.

La discussion dévéloppée ci-dessus en est pour moi exemple flagrante.
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Valkyrie



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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Jeu 19 Jan 2012, 19:04

tirebouchon a écrit:
D'un autre côté, on a les individus, qui se conforment à cette norme. Sauf que cette norme est tellement ancrée, que les individus pensent la suivre de leur propre gré. Plus l'intériorisation de la norme est forte, plus il est impossible que l'individu s'en rende compte.


la solution proposée c'est quoi alors?
faire exactement le contraire juste par principe?
ce n'est pas plus libre, ni plus personnel.

ou alors inventer un nouveau concept, s'épiler un mois sur deux ou une jambe sur deux, ou un poil sur deux?
(et se justifier tout le temps! Sleep )

la vidéo ne me choque pas, ne m'a pas fait rire.
peut être parce que je ne fonctionne pas comme ça et que je ne me laisse pas dire ce genre de choses avec ou sans poils...

TiBi, tu es donc une femme "à poils"? (pas de sous entendu sexiste dans ma question! Razz )
si oui, c'est "indifférent" ou une fierté, ou qqch que tu caches mais ne rases pas...
quelle est ta démarche personnelle? (si tu veux bien développer, bien sûr)
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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Jeu 19 Jan 2012, 19:25

Valkyrie a écrit:

[color=blue]la solution proposée c'est quoi alors?

Comme je l'ai dit plusieurs fois (y'en a qui suivent pas;) ), le but n'est pas d'arrêter de s'épiler, mais de reconnaître qu'on est en partie influencées. Cela permet de prendre du recul et de s'interroger.

Le fait de ne plus s'épiler ne va pas subitement rendre les femmes libres, mais l'épilation obligatoire pour les humains de chromosomes XX est l'un des symptômes du sexisme de la société dans laquelle nous vivons, une conséquence de la domination masculine.

La question est : pourquoi le corps des femmes doit-il ressembler à un corps enfantin ?(je rappelle qu'au naturel, ce sont les enfants qui n'ont pas de poils). Simplement parce qu'on n'accepte pas la maturité sexuelle des femmes, les femmes sont maintenues dans une position d'éternelle mineure, de dominées. En se rasant, une femme envoie un signal de soumission. Elle s'infantilise, redevient l'enfant qui a besoin d'être guidée par son partenaire.

Pour ma part, mais ce n'est pas particulièrement intéressant, je m'épile la plupart du temps parce que c'est inconfortable de me faire insulter juste parce que je n'obéis pas à une norme sociale d'esthétique (et je parle bien d'esthétique, pas d'hygiène, je le rappelle car certains assimilent les poils du corps à la saleté!!).


Dernière édition par tirebouchon le Jeu 19 Jan 2012, 20:20, édité 1 fois
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Valkyrie



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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Jeu 19 Jan 2012, 19:38

je suis tout à fait d'accord qu'on est conditionné(es)
mais en avoir conscience, c'est un pas vers la libération de l'influence.

et comme tu le dis toi même, indépendamment du fait qu'on intègre "épilée= je me sens plus belle", ça va quand même plus vite de s'épiler que de passer sa vie à se justifier "je m'épile pas et j'assume/ je m'épile pas parce que je refuse la soumission/ je m'épile pas et je vous merde" au choix.

passé ce constat, pour moi il y a plusieurs choix:
- s'épiler et le "prouver" par le port de vêtements courts/ transparents
- ne pas s'épiler et laisser planer le doute, ne pas montrer les parties incriminées
- s'épiler et laisser planer le doute, ne pas montrer les parties incriminées
- ne pas s'épiler et le montrer (provoc/ je m'en foutisme complet/ in love with les poils, au choix)

et pour ma part... je fais surtout les deux du milieu Very Happy


Dernière édition par Valkyrie le Jeu 19 Jan 2012, 19:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Jeu 19 Jan 2012, 19:40

Citation :
certains assimilent les poils du corps à la saleté

c'est parfois proche tout de même.
il suffit d'être poilu ET sale, et les odeurs restent encore plus...
l'amalgame est donc vite fait parfois à tort cependant.
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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Jeu 19 Jan 2012, 20:16

Si on se lave, on est propre, qu'on ait des poils ou pas! (à moins que s'épiler soit un argument pour se laver moins souvent...eugh!)

Bien souvent, quand on parle des poils des femmes, l'argument "sale" apparait, moins souvent quand on parle de ceux des hommes (d'ailleurs on ne parle presque jamais des poils de hommes, les hommes ont des poils, c'est normal).

Citation :
ne pas s'épiler et le montrer (provoc/ je m'en foutisme complet/ in love with les poils, au choix)

Pour les hommes qui ne s'épilent pas, parle-t-on de provoc, de je m'en foutisme, d'adoration des poils? Non, c'est juste leur corps au naturel. C'est juste normal.

Pour les femmes, montrer un corps non modifié pour se soumettre aux diktats esthétiques sexistes, c'est impossible.
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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Jeu 19 Jan 2012, 20:56

Citation :
Bien souvent, quand on parle des poils des femmes, l'argument "sale" apparait, moins souvent quand on parle de ceux des hommes (d'ailleurs on ne parle presque jamais des poils de hommes, les hommes ont des poils, c'est normal).

je ne suis pas d'accord.
la femme n'en a pas beaucoup, qu'il y en ait ou pas, c'est tout de même moins flagrant.
ce n'est que mon ressenti personnel mais pour moi poil= sale, c'est un homme avec des grosses touffes sous les bras en marcel et qui transpire. (pardon pour les détails) et ça c'est sale (pour moi)
et aussi les poils qui sortent du marcel sur le devant.
c'est peut être normal, mais c'est quand même du je m'enfoutisme (de mon point de vue) parce qu'il n'est pas obligé de les exhiber non plus.
ça me choque beaucoup plus qu'une cheville ou un mollet de fille pas épilé en et jupe.

bref, tout n'est pas tout blanc ou tout noir, il y a aussi les poivre et sel Razz

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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Ven 20 Jan 2012, 10:16

Je n'ai jamais remarqué une quelconque odeur émanant de mes poils de jambe... Tu crois que je serai plus propre si je me les épilais? Suspect
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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Ven 20 Jan 2012, 10:24

Ludo a écrit:
Je n'ai jamais remarqué une quelconque odeur émanant de mes poils de jambe... Tu crois que je serai plus propre si je me les épilais? Suspect

moi non plus, pas les jambes par contre mon ancienne collègue de travail qui est très nature et très propre aussi dégageait une odeur naturelle au niveau des aisselles un peu dérangeante pour les nez sensible, et il est vrai que le rasage qui lui à été conseillé par d'autres collègues de travail à été bénéfique.

je crois que c'est à chacun de faire comme bon lui semble, mais sans importuner son entourage...

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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Ven 20 Jan 2012, 11:52

C'est normal, c'est une femme. Une femme non épilée sent mauvais (un homme non).

La "saleté", l' "impureté" des femmes est une idée que l'on retrouve dans beaucoup de cultures (et c'est aussi une composante de la domination masculine). Ici une femme est impure quand elle a ses règles, là une femme non épilée sent mauvais, etc.
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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Ven 20 Jan 2012, 12:33

Ludo, tu ne te sens pas vraiment visé j'espère? No

vous ne répondez qu'avec des généralités, des concepts, des réponses "toutes faites"

je n'ai jamais dit TOUS les hommes poilus sentent mauvais
ni tous les poils = saleté

ni homme avec poils = normal et femme avec poils = pas normal

je ne cite que ma modeste opinion car je n'ai que ça à proposer et je ne vais pas parler au nom des autres.

une femme négligée d'un point de vue hygiène, avec ou sans poils, ça me dérange moins qu'un homme.
manque d'hygiène (olfactive et ou visuelle: crasse, transpiration) + des poils, ça renforce l'idée, qu'elle soit justifiée ou non.

il faut arrêter de croire qu'il n'y a qu'un seul modèle de pensée...
OK on est à l'intérieur d'un cadre.
mais on peut avoir un peu de liberté à l'intérieur, et même de l'esprit critique.
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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Ven 20 Jan 2012, 18:56

En tout cas, je tiens à dire, que si les poils sont sales, Daniel est le plus propre du crâne d'entre nous.
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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Ven 20 Jan 2012, 18:59

les poils pas lavés sont sales, mâles ou femelles.

et sinon pour Daniel AKA Skippy, je ne peux qu'approuver
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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Ven 20 Jan 2012, 23:39

tirebouchon a écrit:
En tout cas, je tiens à dire, que si les poils sont sales, Daniel est le plus propre du crâne d'entre nous.

et bien ça tombe pile sans poil ça...

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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Sam 21 Jan 2012, 14:56

Cette discussion est super intéressante, on a un aperçu de tous les points de vue.
Honnêtement, je suis d'accord pour dire qu'il y a un sacré conditionnement et que personnellement, je peux en souffrir aussi. L'autre jour, je suis passée devant un centre d'échographies 3D et lors d'une discussion avec un homme, je me suis posée la question à savoir si c'était si important que ça de connaître le sexe de l'enfant avant la naissance et l'homme m'a répondu que c'était primordial pour préparer la naissance à savoir la couleur des vêtements, la décoration de la chambre et l'achat des jouets. Même si dans mes souvenirs je me rappelle avoir aimé jouer à la poupée, je ne pense pas qu'un bébé ait besoin d'un pyjama, d'une couleur de mur ou de jouets roses. ça prouve que le conditionnement commence tôt. Pourtant, j'ai toujours préféré le bleu, je jouais torse nue au foot jusqu'à environ 9 ans, mais voilà, quand je raconte cette époque, on me qualifie de garçon manqué.
Pour moi, la domination masculine existe, il y a quantité d'exemple qui l'atteste.

Par ailleurs, une histoire qui remonte à hier soir. Lors d'une soirée entre amis, les hommes ont commencé à discuter de la beauté ou pas de certaines chanteuses. L'un d'entre eux déclarait : "Le poulet de X est bien plus appétissant que le magret de Y" en parlant des fesses, des seins, des jambes etc... Sexisme et spécisme sont beaucoup plus liés que ce qu'on peut imaginer. Dans la bouche de cet homme, nous n'étions que des morceaux de viande animale et les animaux bien sûr, que de la marchandise à plaisir et vice-versa. D'ailleurs, l'épicurisme d'un homme (terme que j'entends de plus en plus) se calcule à la quantité de viande qu'il avale et aux nombres de femmes qu'il place dans son lit. Et on est de plus en plus fier à se qualifier d'épicuriens !

Difficile d'être femme et végane, sans vouloir me placer en victime pour autant.
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MessageSujet: Re: Miss France 2012...   Aujourd'hui à 17:36

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