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 Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.

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gr33nvg



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MessageSujet: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Lun 02 Mai 2011, 20:16

Bonjour !
Soucieux de mon alimentation et opposé à l'industrialisation à outrance dans le domaine de l'alimentaire, je suis assez sportif et souhaite garder une certaine musculature et respecter la "nature humaine" = l'alimentation originelle de l'homme.

Ainsi, celle çi est tout le monde le sait basée essentiellement sur les fruits et légumes.

J'ai volontairement éliminé, et ce très récemment:

- La viande, les oeufs et le lait pour des raisons de santé (acides gras saturés, mal être des animaux élevés dans des conditios industrielles, même en bio)

Toutefois, afin de garder une source de protéines animale et éviter de savants calculs pour arriver (tout juste) à combler mes besoins en protéines, de même que pour garder des apports en B12, omega 3, acides aminés complets, et parce que les premiers hommes étaient aussi pêcheurs et que le poisson ne comporte pas les graisses saturées des viandes, je conserve dans mon alimentation des poissons riches en nutriments, pauvres en métaux lourds, et non issus d'élevages comme la sardine, les anchois.

Apparemment, les rares "pesco-vegans" ou "pesco-vegetaliens" subissent ici ou ailleurs la raillerie des défenseurs assidus des animaux... Mais ces petits poissons souffrent ils de la pêche au point de se priver de leurs bienfaits, comme le régime méditerranéen le préconise? ( fruits - légumes - et quantité raisonnable de poisson)

Tous les avis seront bienvenus !

Cordialement,

Xavier
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Carol



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MessageSujet: poissons    Lun 02 Mai 2011, 23:16

bonsoir

Les poissons sont des êtres vivants et sensibles qui ne souhaitent pas mourir plus que nous, et souffrent en sortant de l'eau comme nous en train de nous noyer.

Voilà pourquoi nous choisissons un mode alimentaire sans violence.

Pour apprendre à se nourrir en tant que sportif, je vous conseille de lire le livre Thrive de Brendan Brazier. Athlète de haut niveau et végétalien.

Carol
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gr33nvg



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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Lun 02 Mai 2011, 23:31

Merci pour cette information !

J'ai passé une après midi à lire des articles - videos sur internet et je crois que j'attrape doucement le virus.. Moi qui étais il y a (très) peu un fervent dégustateur de macdo - mayonnaise (honte sur moi) et grand mangeur de bavette d'aloyau. (même si je fuyais déjà la société de consommation)

Mon amie est vegetalienne à ses heures, plus par goût que par éthique, et elle prend le virus elle aussi: nous souhaiterions effectuer ce virage à deux.

Toutefois, et comme elle préfère les légumes, son approche est différente de la mienne: je "tournais" il y a un an encore à 5 fruits et légumes... par semaine, mon alimentation étant constituée essentiellement de saumon, viande, pâtes et sushis maison. Aussi je ne peux comme elle me contenter de légumineuses cuites sans assaisonnement autre qu'un trait de vinaigre d'umeboshi: il faut que j'apprenne à cuisiner les légumes comme j'ai appris à cuisiner (parfaitement) les viandes, sushis, pizzas et burgers maison.

Actuellement je mange au moins un fruit et un légume par repas (énorme changement!), et du poisson de type anchois ou sardines à un des deux repas de la journée... Je pense terminer mes réserves de poisson du congélateur puis me mettre au 100% végétal.

Il y a le livre "thrive" originel et "the thrieve diet", lequel conseillez vous?

Xavier

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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Lun 02 Mai 2011, 23:53

Pour les apports, pas besoin de se prendre la tête...

Les savants calculs pour les besoins en protéines: manger tous les jours des céréales et légumineuses complètes Very Happy
Pour garder un apport en oméga 3, c'est très complexe, il faut consommer de l'huile de colza (pfiou la vache, trop dur)
Pour la B12, un complément alimentaire, que les omnivores prennent aussi au passage mais sans le savoir: http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article405 Razz

Un repas type végétalien de chez moi:

crudités en entrée
plat principal avec céréales/légumes/légumineuse (par exemple riz, pois chiches, avec légumes sautés au wok)
dessert: fruits, yaourt au soja

Voici un post intéressant pour des idées de repas:
http://forum-vg.freeforumfree.com/t2473-qu-avez-vous-mange-aujourd-hui
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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Mar 03 Mai 2011, 07:52

Bonjour, ton pseudo est intéressant tu peux te présenter dans la partie du forum prévue à cet effet pour nous en dire plus sur toi Question

Comme le dit Tirebouchon au début on a l'impression que c'est très compliqué d'avoir une alimentation équilibrée mais les bonnes habitudes sont vite prises.
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gr33nvg



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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Dim 04 Déc 2011, 20:13

Je me permets de revenir vers vous, ne mangeant plus en tant que substance animale que des anchois et sardines, poissons ne souffrant plus trop de la surpêche et se reproduisant facilement. Pour moi, et s'ils n'ont pas conscience de leur malheur, l'alimentation végétalienne + anchois et sardines paraît être parfaite en terme d'apports nutritionnels:

Avez vous des liens vers des études scientifiques prouvant que les poissons ont conscience de leur souffrance? Je pense qu'il est un peu trop facile de dire "le poisson souffre autant dans son filet que le mammifère qui broutait dans son champ et se tient désormais tête en bas à l'abattoir" : l'absence de cortex cérébral ferait que le poisson n'aurait pas de conscience de son malheur..; mais j'aimerais avoir des preuves objectives, afin d'en tirer les conséquences dans mon alimentation.

Merci !
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Marie-Ange



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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Dim 04 Déc 2011, 20:26

on ne peut pas être vegan et manger de la chair!...
le problème est que le poisson est mieux dans l'eau...c'est tout ,c'est le respect d'une autre espèce
puisque nous pouvons manger autre chose pourquoi tuer?
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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Dim 04 Déc 2011, 20:46

Pourquoi pas le respect des plantes dans ce cas?
Pourquoi séparer chair animale et fibres végétales? J'ai arrêté la viande pour l'écologie, la santé, et la souffrance consciente de ces animaux...

Dès lors que l'on mange des poissons non surpêchés, bons pour la santé, et qu'ils n'ont pas conscience de leur souffrance (c'est là que je souhaiterais avoir des études objectives: cette question reste en suspends) alors le fait de décréter "pas de chair" est peut être sans fondement, comme de dire "chez moi, pas d'objets de couleur noire" .. non?
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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Dim 04 Déc 2011, 20:52

le_baroudeur a écrit:
Je me permets de revenir vers vous, ne mangeant plus en tant que substance animale que des anchois et sardines, poissons ne souffrant plus trop de la surpêche et se reproduisant facilement. Pour moi, et s'ils n'ont pas conscience de leur malheur, l'alimentation végétalienne + anchois et sardines paraît être parfaite en terme d'apports nutritionnels:

Avez vous des liens vers des études scientifiques prouvant que les poissons ont conscience de leur souffrance? Je pense qu'il est un peu trop facile de dire "le poisson souffre autant dans son filet que le mammifère qui broutait dans son champ et se tient désormais tête en bas à l'abattoir" : l'absence de cortex cérébral ferait que le poisson n'aurait pas de conscience de son malheur..; mais j'aimerais avoir des preuves objectives, afin d'en tirer les conséquences dans mon alimentation.

Merci !

Je te conseille de lire ça déjà : http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article412

Sinon, tu as besoin d'en apprendre plus sur les poissons, tu as le livret "Poissons, le carnage" : http://tahin-party.org/dunayer.html

Je te laisse lire tout ça et revenir ici dire ce que tu en penses.

Le seul tort qu'ont les poissons c'est de ne pouvoir crier leur douleur, ce qui pousse certains apparemment à les confondre avec des algues...
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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Dim 04 Déc 2011, 21:01

Une petite présentation est bienvenue (Nouveau/elle sur le forum ?) chinois

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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Dim 04 Déc 2011, 21:06

Ma présentation a été faite le 3/05/11 ;)

Je ne suis pas sûr que l'on puisse "humaniser" les sentiments d'un poisson... ressentent-ils scientifiquement leur malheur ou est-ce du domaine du réflexe conditionné?
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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Dim 04 Déc 2011, 21:19

le_baroudeur a écrit:
Ma présentation a été faite le 3/05/11 ;)

Je ne suis pas sûr que l'on puisse "humaniser" les sentiments d'un poisson... ressentent-ils scientifiquement leur malheur ou est-ce du domaine du réflexe conditionné?

As-tu été voir les liens que j'ai cité ?
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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Dim 04 Déc 2011, 21:29

Oui, merci.. mais pas de lien vers des études scientifiques parlant du ressenti (réflexe ou conscient) des poissons face à la maltraitance liée à la pêche ( qui, elle, existe bien ).
Il est évident qu'une société protectrice des animaux érigera la souffrance des poissons en honte nationale, prétextant qu'ils crieraient s'ils le pouvaient.. mais si ils ne ressentent la douleur que pour générer un comportement de fuite, et sans conscience de leur malheur, alors j'estime (pour moi, entendons nous bien) qu'il serait dommage de se priver des bienfaits des poissons qui se situent en bas de la chaîne alimentaire...
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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Dim 04 Déc 2011, 21:33

le_baroudeur a écrit:
Ma présentation a été faite le 3/05/11 ;)

Je ne suis pas sûr que l'on puisse "humaniser" les sentiments d'un poisson... ressentent-ils scientifiquement leur malheur ou est-ce du domaine du réflexe conditionné?

autant pour moi,

Sur le site Ahimsa

Les poissons ressentent la douleur

Des scientifiques britanniques de l'Université d'Édimbourg et de l'Institut Roslin ont prouvé, pour la première fois, que les poissons peuvent éprouver de la douleur.
http://www.ass-ahimsa.net/poissons.html

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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Dim 04 Déc 2011, 21:33

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Valkyrie



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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Dim 04 Déc 2011, 21:47

qu'ils souffrent ou pas, ce n'est même pas le débat.
ce sont des animaux, non des végétaux, donc être sensible à la cause animale exclut de les manger, point.

ce n'est pas parce qu'ils ne souffriraient pas qu'on peut les tuer.
souffrance ou pas, ils ont droit à la vie, comme les vaches, les cochons, les poulets, les humains, etc.
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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Dim 04 Déc 2011, 22:10

le_baroudeur a écrit:
Oui, merci.. mais pas de lien vers des études scientifiques parlant du ressenti (réflexe ou conscient) des poissons face à la maltraitance liée à la pêche ( qui, elle, existe bien ).
Il est évident qu'une société protectrice des animaux érigera la souffrance des poissons en honte nationale, prétextant qu'ils crieraient s'ils le pouvaient.. mais si ils ne ressentent la douleur que pour générer un comportement de fuite, et sans conscience de leur malheur, alors j'estime (pour moi, entendons nous bien) qu'il serait dommage de se priver des bienfaits des poissons qui se situent en bas de la chaîne alimentaire...

Il n'y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Si tu as conscience qu'il ne faut pas manger des animaux terrestres parce que ça leur procure du mal-être et que c'est mauvais pour la planète, pourquoi est-ce que le pseudo-bienfait santé prend le dessus sur le bien-être des poissons et l'écologie dans son ensemble, puisque, contrairement aux animaux terrestres, les anchois et sardines dont tu fais mention sont des animaux sauvages, qu'on élimine des océans, et contrairement à ce que tu as l'air d'insinuer (sauf source contraire), les anchois et les sardines sont eux-aussi surpêchés, notamment parce qu'il est aisé d'en faire de la farine pour nourrir les poissons d'élevage ou bien encore les poulets ou les cochons.

Encore une fois, si les poissons pouvaient crier, jamais on ne tolèrerai de les laisser agoniser des heures, voire des jours comme c'est le cas aujourd'hui. Je te demande une dernière fois, as-tu lu l'article des Cahiers Antispécistes que j'ai mis en lien, et qui explique de manière dépassionnée et rigoureuse la souffrance engendrée par chaque type de pêche ???
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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Dim 04 Déc 2011, 23:43

Pour ce qui est des anchois et sardines, leur nombre remonte bien ces dernières années, grâce à une surveillance poussée et à l'arrêt complet de la pêche dès que le "stock" diminue: bilan, les réserves de ces poissons de bas de chaîne alimentaire se reconstituent très bien, donc oui, on peut dire qu'il y a maîtrise de la pêche de ce côté, celle ci va aller en s'améliorant avec les années.

Dire " pour eux mourir hors de l'eau c'est comme pour nous de se noyer " ; parler du "mal être " des poissons est faux, le poisson n'ayant a priori pas le matériel cérébral (cortex) pour ressentir les choses comme un mammifère: la question reste ouverte à ce niveau... et c'est pour cela que je sollicitais de votre part d'éventuels liens vers des études scientifiques.
Merci pour le lien, mais
1) il n'est peut être pas objectif eu égard à la nature du site le publiant (?)
2) il n'y a pas dessus les termes de l'étude scientifique, plus objective. Seuls sont rapportés des faits, comme quoi les poissons réagiraient aux stimuli: d'accord, mais la douleur ne devient souffrance que par un mécanisme de conscience... sinon elle reste du domaine de la "fuite" préprogrammée, de l'information sensorielle, auquel cas on ne peut pas dire que le poisson souffre.

Je ne ressors pas l'argument des "carottes qui souffrent", étant moi même à la base végétalien (+ poisson) : je dis juste qu'éliminer les poissons sur la base de l'argument "c'est du vivant" est purement arbitraire: ce n'est pas très différent du fait de déraciner une plante, si il est établi qu'un poisson ne transforme pas l'information "douleur" (au sens de l'information) en souffrance ( =conscience de malheur): pour moi, le fait de ne pas manger d'animaux est fondé sur leur souffrance, pas sur le principe arbitraire "pas de chair".

Selon ceux qui crient "brûlez le" : estimez vous qu'une coquille saint jacques souffre? Si un poisson est comme une St Jacques, que c'est bon pour la santé et que l'on surveille le côté écolo, alors je dis pourquoi pas.. mais il faut être sûr qu'elle ne souffre pas: ce que je recherche pour le poisson: apparemment le débat est ouvert et il y a un doute DANS LES DEUX SENS pour le moment.. Pourquoi la saint jacques aurait elle droit à la vie et pas le végétal?
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Daniel
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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Lun 05 Déc 2011, 01:56

le-baroudeur, je me pose la question de ce que tu viens réellement chercher ici ? des réponses à tes questions ou la polémique?

si tu voulais être honnête il te suffit de chercher il y a pleins de réponses sur le net,, scientifique ou non

il est évident que tout être vivant comportant un systeme nerveux central va réagir à la souffrance...

un lien de test pour les analgésiques avec une analyse de la souffrance des poissons http://troisr.ccac.ca/fr/alternatives/refinement_raffinement/theme03.html

je vais m’arrêter la car je ne veux pas rentrer dans ton jeu !

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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Lun 05 Déc 2011, 07:54

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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Lun 05 Déc 2011, 11:29

Agnieszka a écrit:
Pour info, concernant les saint jacques: les végétariens ne mangent pas de fruits de mer. Donc pas de saint jacques.

Je crois que l'on va arrêter là, le débat est stérile: pour moi être végétalien + poissons est moins "grave" qu'être végétarien, car pour les poules et les vaches, il est EVIDENT en regard de leurs capacités cognitives, qu'il y a conscience du malheur.

Ensuite, dire "les végé ça mange pas ça, donc tu dois pas manger ça" est idiot: mon but n'est pas d'avoir une étiquette, mais de réfléchir au pourquoi des comportements alimentaires: pourquoi manger végétalien? Pour le bien être des animaux, l'écologie, la santé. Pourquoi faire du racisme et privilégier la saint jacques et pas la pomme de terre? Alors là je ne vois pas, il n'y a souffrance ni d'un côté, ni de l'autre...

Merci en tout cas pour le lien vers les études scientifiques sur les poissons, c'est ce que je recherche. Toutefois, je pense qu'il ne faut pas considérer un poisson comme un homme, dans le sens où ses propriétés intellectuelles sont radicalement différente de celles de l'Homme: n'ayant qu'un cerveau reptilien, les scientifiques sont apparemment hésitants sur la nature de la douleur chez le poisson: oui, le stimulus provoque la fuite et l'accélération du rythme cardiaque: mais ça n'induit pas forcément la souffrance, si c'est un comportement réflexe.. sans perception de la douleur. Des "machines à vivre" selon les termes même d'un scientifique.
Je vais continuer de me renseigner, merci pour ces avancées.
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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Lun 05 Déc 2011, 13:32

Baroudeur, pourquoi as-tu tant besoin de trouver une justification "scientifique" au fait de manger du poisson ?

Je pense que tu as compris que la majorité des membres de ce forum, dont moi, sont convaincus que les poissons, crustacés, mollusques... souffrent et qu'il est possible de bien vivre sans en manger.

Pour ma part, je suis Vegan pour beaucoup de raisons dont celui de dénoncer cette horreur qu'est la pêche industrielle.
Ne plus manger de poisson est aussi ma réponse à ces pratiques en les boycottant.
Enfin pour te donner une justification qui devrait te parler, dans ces immenses filets de pêche, on y trouve aussi, souvent, des dauphins (donc mammifères) et des quantités d'espèces non comestibles et / ou non marchants qui sont tués pour rien !!





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Valkyrie



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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Mer 07 Déc 2011, 03:24

il ne s'agit pas de "rentrer dans son jeu"
il est toujours intéressant de discuter avec une personne dont les arguments sont constructifs, qui cherche à comprendre, et dont l'opinion diffère de la nôtre.
le baroudeur ne fait pas de la provoc gratuite, il explique son point de vue et demande des infos.
après... il est libre de les traiter comme bon lui semble.
nous n'en sommes pas tous au même point dans notre cheminement vers moins de souffrance et plus de cohérence, et peut être "avant" nous mêmes avions ce genre d'arguments pour ne pas affronter de plein fouet une vérité qui dérange. non?
personnellement si je me sens bien d'être ce que je suis, je n'oublie d'où je viens.

l'argument de queenie me semble imparable.
si dans ton échelle de valeurs, le poisson, la st jacques et la plante se valent, pourquoi pas (après tout il ya bien des gens qui font passer les animaux avant les humains ou l'inverse, les enfants avant les adultes, etc... et au fond, de quel droit?... personne n'a le monopole du coeur ou de l'objectivité)

mais oui, queenie a raison: si la pêche ne te dérange pas pour les poissons, si tu trouves leur souffrance peu plausible, discutable, c'est ton droit le plus absolu, mais es tu d'accord pour cautionner en les achetant, cet immense gaspillage, et le massacre de dauphins, et d'autres espèces sensibles?
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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Mer 07 Déc 2011, 23:12

Merci Valkyrie.

Je ne cautionne pas le gâchis; ou le massacre de dauphins . Je me suis renseigné, et il apparaît que la pêche à la sardine et à l'anchois est très ciblée (grands bancs de poissons) ; on n'attrape ici qu'une seule sorte, point de raclage de fonds marins. Les sardines que j'achète viennent de biocoop, qui séléctionne dans ma région en tout cas des sardines provenant de pêche "traditionnelle" avec petits filets.

Je réfléchis doucement à vos arguments, et me rangerai peut être plus tard à un strict végétalisme.
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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Jeu 08 Déc 2011, 12:06

Le baroudeur, comme l'a indiqué Valkyrie, la question n'est pas celle de la souffrance.

Deux faits:

-Les poissons ont, comme tous les animaux, envie de vivre leur vie libre.
-L'homme n'a besoin de consommer ni animaux ni leur secrétions pour vivre.

L'assassinat et l'oppression des animaux pour le plaisir est totalement amoral.

Bon cheminement.
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MessageSujet: Re: Nouveau ici, pesco-vegetaLien... et questions poissons.   Aujourd'hui à 05:23

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