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 protection des animaux et vegetarisme

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marielelundi



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 12:56

C'est quoi "l'homme au naturel"?
Allez je plaisante, fermons la parenthèse sur cette chère "nature", mais par contre non, on ne s'en fout pas du tout! C'est primordial de préciser de quoi on parle dans un débat...
Au final je ne suis toujours pas éclairée sur la véritable utilité de la chasse, et il me semble toujours que les positions des chasseurs sont assez contradictoires et leurs intentions bien peu louables... La régulation n'est qu'une excuse. Si on voulait vraiment réguler de manière non-violente, on trouverait des moyens, il n'y a pas de doute.
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exeya



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 13:09

je disais on s'en fout dans le sens y a beaucoup d'interprétations possibles...

l'homme au naturel pour moi, c'est sans son intelligence, qui l'a largement éloigné de la nature... On humanise tout. Et on ne fais plus attention à la nature (protection), nous faisons partie de la nature, et ça beaucoup d'hommes l'ont oublié. Sans flore, pas de faune, sans faune pas d'homme... (l'homme fait partie de la faune bien sur ^^)

Moi, sérieusement, j'y ai déjà réfléchi, la chase, pour moi, reste le seul moyen de régulation des populations.

Bon, je serais pour la réintroduction des grands prédateurs, mais c'est un autre débat ^^
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marielelundi



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 13:26

C'est la seule solution qui existe parce que c'est la seule qu'on veut bien mettre en place. C'est le même problème qu'avec les expériences sur les animaux: l'expérimentation sur les animaux est la seule solution parce qu'en chercher d'autres serait long et coûteux et pas pratique et après tout "ce ne sont que des animaux".
Avec la régulation par la chasse, tout le monde est content (enfin, aheum, tout ceux dont l'avis est pris en compte).
Je pense que je suis d'accord pour la réintroduction des prédateurs, mais là encore je n'y connais pas grand-chose après tout.
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exeya



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 13:38

pour l'expérimentation animale, il y a d'autres alternatives:
Cultures de cellules, de tissus, d’organes, recours à des micro-organismes, biologie moléculaire, études de tissus post-mortem, simulations sur ordinateur, études statistiques et épidémiologiques sur les populations, recherche clinique sur patients volontaires, dissection virtuelle et même biopuce.

ces méthodes sont plus fiables et moins couteuses...

Pour la chasse, tu ne crois pas que si il y avait une solution, les militants pour la protection animale en aurait trouver une???

pour la réintroduction d'espèce c'est pas si simple que ça...
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marielelundi



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 13:58

Pour l'expérimentation, je sais bien que toutes ces méthodes existent! Mais elles ne sont pas utilisées à grande échelle, malheureusement (à part pour les essais cliniques sur des humains, obligatoires de toute façon). Je voulais donc dire: la seule solution aux yeux de la majorité (ce n'était pas clair, c'est vrai).
Pour la régulation des animaux, n'y a-t-il pas des méthodes de stérilisation qui pourraient être employées? Ou bien, si ont veux vraiment pousser loin le bouchon, d'euthanasie ciblée des animaux? Tu vas répondre que c'est comme la chasse, mais ici le but est clair (pas de plaisir pris à l'acte de tuer, contrairement à la chasse; pas de risque de dépasser les quotas), la méthode moins dangereuse (pas de risque de tirer sur un autre chasseur ou un promeneur), et avec moins de souffrance pour l'animal.
Je ne dis absolument pas que c'est la meilleure méthode, mais si on veut réguler en tuant des animaux, pourquoi ne pas faire ça plutôt, et rendre ainsi l'activité de la chasse obsolète?
Note: il y a des méthodes de régulation de la population de pigeons, des pilules pour chats et chiens, etc., j'ai du mal à admettre que la chasse soit la seule solution pour les animaux sauvages.
Mais je reste ouverte à tes arguments!
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exeya



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 14:07

oui, pour les méthodes substitutives, elles sont très peu développées. Mais tu sais, ça peut pas se faire du jour au lendemain, c'est notre culture donc bon...
c'est comme manger de la viande, c'est une habitude culturelle, rien d'autre...

pour ceux qui est de la stérilisation et de l'euthanasie, alors déjà, ça coute des sous, donc, cette méthode ne sera jamais adoptée... en plus, tu imagines s'il fallait faire ça à tous les animaux sauvages en surpopulation? déjà, y en a des milliers, ensuite, ou est ce que tu va trouver des personnes pour l'euthanasie? les vétérinaires sont déjà assez débordés...

Et tu sais, si la chasse est bien faite, les animaux ne souffrent pas!!

Mais je suis d'accord qu'il faudrait être plus stricte pour sélectionner les chasseurs, parce qu'il y a vraiment de tout....
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marielelundi



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 14:20

Je suis en train de chercher et de trouver des infos sur la régulation automatique des espèces en surpopulation, je fais un petit topo quand j'aurai terminé!
En attendant:
- mais d'où vient donc cette conception que la chasse ne fait pas souffrir les animaux?! Tu n'es pas la première à le dire, et c'est peu ou prou la même phrase que j'ai entendue dans la bouche des personnes défendant la corrida ("une mise à mort bien faite, ça ne fait pas souffrir l'animal"). Ce qui est intéressant, c'est que dans les deux cas, il s'agit de justifier un loisir et un plaisir lié à la mort. Comment peut-on affirmer sans ciller que traquer un animal, lui causer du stress et de la terreur, et finalement lui tirer du plomb dans la chair ne le fait pas souffrir?!
- puisque les animaux en surnombre causent des dégâts matériels sur les cultures, alors on sera sans doute prêts à débourser quelques sous pour sauver ces cultures... mais la chasse, c'est gratuit et il y a plein de volontaires, alors c'est sûr que le bien-être animal ne pèse pas lourd à côté des gros sous. Comme dans beaucoup de situations, la quantité d'argent n'est pas vraiment un problème, c'est plutôt la volonté de le dépenser (je parle à l'échelle d'un état, bien sûr).
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marielelundi



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 15:54

Voici quelques sites très intéressants pour mieux comprendre le problème:

http://www.oncfs.gouv.fr/degats/index.php
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agrainage
http://www.antichasse.com/
http://www.revuegibieretchasse.fr/orga_prof_snpgc.htm
http://lalutteanimale.canalblog.com/archives/2009/11/10/15748016.html

(désolée, je ne sais pas comment fonctionnent les liens sur ce site, il faudra copier-coller)

Où j'ai appris de nombreuses choses, et pas en faveur de la régulation par la chasse.
Pour recentrer le débat, je veux déjà affirmer que dans l'immense majorité de ses pratiques, pratiques dont je n'avais même pas connaissance (piégeage, déterrage, chasse à l'arc, chasse de nuit...), la chasse est un loisir cruel qui n'a aucune justification et aucune utilité, au même titre que la corrida ou le tir aux chats domestiques (oui oui, c'est interdit mais pratiqué, par les chasseurs d'ailleurs).
La question de la régulation mérite à peine qu'on s'y arrête tant elle fait office d'arbre qui cache la forêt. C'est du pur "greenwashing" de la part des fédérations de chasse.
Quelques preuves de l'ineptie de l'argument de la régulation:
- sur le site de l'ONCFS, un onglet traite de l'indemnisation des dégâts causés aux cultures agricoles par des animaux tels que les sangliers et les cerfs; on y apprend que les agriculteurs sont indemnisés de leurs pertes par les fédérations de chasseurs. Cela signifie donc que les responsables de ces dégâts sont indirectement les chasseurs, puisque les cerfs notamment sont élevés puis relâchés pour la chasse (plus de 1100 élevages de cerfs en france).
- les surpopulations de certains animaux sont soit dues à un élevage pour la chasse trop important (cerfs, daims), donc dues à la chasse, soit dues à des pratiques d'entretien du gibier (agrainage pour les sangliers= distribution de nourriture en des points précis dans le but de pouvoir chasser plus facilement), donc dues à la chasse aussi, soit dues à l'élimination par les chasseurs de petits prédateurs classés "nuisibles" car ils chasseraient le même gibier qu'eux (ce qui est faux, puisque belette, renard, martre, ragondin, etc. chassent surtout les rongeurs herbivores), donc dues encore une fois à la chasse!
- dans des situations "naturelles" de surpopulation, qui peuvent parfois survenir (mais plus rarement que ce qu'on croit), une régulation naturelle s'exerce par des infections virales, un manque de nourriture, ou une régulation automatique des naissances par le groupe (cerfs seulement il parait) une fois un pic de population fatidique atteint, et a pour conséquence un retour à la normale des populations en peu de temps.

L'argument de la régulation est donc totalement hypocrite: si les chasseurs cherchaient à réguler, selon toute logique ils stopperaient l'agrainage (interdit dans certains pays) et l'élevage, ainsi que la destruction des "nuisibles" (parfois jugés utiles ou même protégés dans d'autres pays d'Europe où les écosystèmes sont pratiquement les mêmes) qui aident à réguler les populations et participent de toute façon à l'équilibre "naturel".
Les chasseurs ne cherchent donc pas à réguler, mais à s'assurer une pratique divertissante avec beaucoup de gibier, tout en redorant leur blason et s'adaptant à la mode verte.
A partir de là, argumenter pour la régulation par la chasse me semble assez vain.
Pour aller encore plus loin, il faut ajouter que les chasseurs mettent en danger l'écosystème et la biodiversité, non seulement à cause des pratiques citées ci-dessus et leurs conséquences, mais aussi parce qu'ils détruisent de nombreuses espèces menacées et protégées en France ou dans d'autres pays d'Europe (de nombreuses espèces ont disparu ou sont menacées en France en partie à cause de la chasse, tel le loup, l'ours, et de nombreuses espèces d'oiseaux).

Toutes les informations que je donne sont tirées des sites cités en haut du billet.
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exeya



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 16:33

oui, c'est sur, mais bon, comme dit, la chasse aussi fait parti des traditions ancestrales...

Mais bon, si on laissais faire la nature, on serait vite débordé quand même...

et puis bon, c'est sur chaque pays classent la faune "nuisible" ou "protégée" comme bon lui semble. Que se soit pour des questions économiques, éthique ou de nombre...

et même une espèce protégée ne l'est pas vraiment car dans les articles qui joints par exemple les grands prédateurs (ours, loup, lynx) ben les personnes peuvent les tuer pour se défendre. Alors pour les chasseurs, tu penses bien qu'ils vont inventer n'importe quoi...

et oui, les agriculteurs sont indemnisés dans certains cas de dommage. S'il est prouvé par exemple que c'est un lynx qui a tué ses brebis, il touchera quelque chose. Pareil pour certains cas de dégats causés par les castors. L'ONCFS est là pour atténuer les tensions...
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Valkyrie



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 16:59

Mais bon, si on laissais faire la nature, on serait vite débordé quand même...


>> ben non.
la nature se régule elle même.
c'est juste que la main de l'homme a tout déréglé. No
et pourquoi il y a trop de certaines espèces?
parce qu'on a décimé tous les prédateurs naturels (loups, ours, renards..., ça se mange pas! pourquoi on les abat alors??)

bref les dégâts qu'on a fait en chassant servent de prétexte pour continuer à chasser...
c'est désespérant cette mauvaise foi de l'"homme qui tourne toujours la situation à son avantage pour continuer à faire ce qu'il veut au mépris des vies innocentes Suspect
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exeya



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 17:35

on a supprimé certaines espèces parce qu'elles étaient "gênantes" pour l'homme et son économie (agriculture, élevage...)

Et si on laisse faire, certe, la population se régule elle même a un certain stade, mais comme l'homme n'est pas en accord avec la nature et ne la suit pas, comment veut tu qu'elle se régule seule? le gibier "gène" l'homme. La cause principale de la mort du gibier n'est autre que les collisions avec les voitures avant la chasse. Faut t il alors ne plus conduire de voiture? Si tu laisses la nature faire, il y aura beaucoup plus de collisions parce que plus de population.

et puis, comment tu fais pour gérer les conflits entre le gibier et les agriculteurs, éleveurs en attendant? tu les laisses dans leur M..de?

mais c'est vrai que la question de la chasse est très délicate, politiquement, économiquement, écologiquement... enfin bref, je ne suis pas pour la chasse.

Je me suis toujours dis que s'il y avait présence de grands prédateurs il n'y aurait pas besoin d'homme pour chasser... Mais que fais tu quand les grands prédateurs s'attaquent au animaux de ferme, car se sont des proies beaucoup plus facile... tu me dira qu'il faut installer des dispositifs pour que les grands prédateurs ne puissent pas les atteindre?? très bien, c'est ce que je pense aussi... mais ces dispositifs coutent des sous, et puis, va convaincre un agriculteur d'aller dans se sens... je te souhaite bon courage!!!

En gros, tout ça pour dire que c'est très bien encrer dans la tête des humains, la chasse, l'économie aussi...
c'est très complexe et délicat ce sujet...


En attendant, la chasse, je trouve que c'est pas ça le plus urgent (quoique certains cas sont très grave!!!). Il y a l'ONCFS qui fait ce qu'elle peut pour traquer les braconniers...
Moi je trouve que c'est plus urgent la maltraitance des animaux par les particuliers, car là il n'y pas pas vraiment de lois, et c'est les associations qui s'en occupe...
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marielelundi



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 18:25

Citation :
Et si on laisse faire, certe, la population se régule elle même a un certain stade, mais comme l\'homme n\'est pas en accord avec la nature et ne la suit pas, comment veut tu qu\'elle se régule seule?
Apparemment si on laisse une population donnée tranquille, il y aura une régulation. Pas besoin de l\'homme pour ça!
Citation :
La cause principale de la mort du gibier n\'est autre que les collisions avec les voitures avant la chasse. Faut t il alors ne plus conduire de voiture?

Non, la cause principale de la mort du gibier est le fusil du chasseur. Il faudrait alors ne plus chasser (et conduire prudemment et lentement sur les routes!)
Citation :
et puis, comment tu fais pour gérer les conflits entre le gibier et les agriculteurs, éleveurs en attendant? tu les laisses dans leur M..de?
Ils sont indemnisés par les fédérations de chasseurs, à hauteur de 95%.

Citation :
Je me suis toujours dis que s\'il y avait présence de grands prédateurs il n\'y aurait pas besoin d\'homme pour chasser...
Il n\'y a pas besoin des hommes pour chasser, et les grands prédateurs (à part l\'ours, peut-être) ne s\'attaquent pas aux cerfs et aux sangliers, principales surpopulations. Pour les autres (lapins, rats, etc), il y a les animaux classés \"nuisibles\" et exterminés par les chasseurs: belette, renard, blaireau, ragondin...

Citation :
Mais que fais tu quand les grands prédateurs s\'attaquent au animaux de ferme, car se sont des proies beaucoup plus facile... tu me dira qu\'il faut installer des dispositifs pour que les grands prédateurs ne puissent pas les atteindre?? très bien, c\'est ce que je pense aussi... mais ces dispositifs coutent des sous, et puis, va convaincre un agriculteur d\'aller dans se sens... je te souhaite bon courage!!!
Ben c\'est pas dur: en ne faisant rien. Réintroduire les loups, et dire aux agriculteurs de protéger leur troupeau, sinon tant pis pour eux. C\'est un peu dur comme position mais personnellement mon assurance ne me rembousera pas un cambriolage si j\'ai laissé la porte grande ouverte. Et de toute façon c\'est un problème marginal (= pas de loups en France ou presque pas).

Citation :
Il y a l\'ONCFS qui fait ce qu\'elle peut pour traquer les braconniers...
Certes, mais c\'est les chasseurs \"légaux\" qu\'il faudrait maîtriser déjà... et l\'ONCFS est pro-chasse, forcément. Par exemple, l\'extermination des renards par déterrage (pratique très violente) est tout à fait encouragée.

Il faut bien sûr militer contre tout le reste aussi (à commence quand même par l'industrie de la viande et des sous-produits animaux!), l'un n'empêche pas l'autre, c'est un engagement global.


Dernière édition par marielelundi le Mer 19 Mai 2010, 18:40, édité 1 fois
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exeya



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 18:36

la réintroduction de grands prédateurs n'est pas pour réguler la population de gibier dans certaines régions c'est culturel, pour notre patrimoine (l'ours dans les Pyrénées...).

Je n'ai jamais dis qu'il ne fallait rien faire. Au contraire!!
Mais face au pouvoir, il faut avoir des arguments en béton!!

Oui, certe, beaucoup d'animaux sont tués à la chasse... mais combien meurt dans d'atroces souffrances... et combien souffrent par la vivisection pour nos maquillages...??
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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 19:30

exeya a écrit:
Mais face au pouvoir, il faut avoir des arguments en béton!!

Marie te les a donnés, on peut ajouter que les collisions avec les animaux se produisent principalement un peu avant et pendant la période de chasse.
En effet les animaux élevés pour être chassés se retrouvent dans un milieu qu'ils ne connaissent pas, beaucoup, perdus traversent et empruntent les routes dont ils ne connaissent pas le danger.
Lorsque la chasse a commencé, les animaux nés dans la nature, qui connaissent donc leur milieu, sont poussés hors de leur territoire et doivent traverser de nombreuses routes la peur au ventre.

marielelundi a écrit:
Il faut bien sûr militer contre tout le reste aussi (à commence quand même par l'industrie de la viande et des sous-produits animaux!), l'un n'empêche pas l'autre, c'est un engagement global.

C'est même complémentaire, si on rendait les 60% de la surface agricole française utilisée pour l'élevage aux animaux sauvages, ils ne s'en porteraient que mieux et nous aussi...

Je suis étonné exeya que tu utilises le terme de gibier pour désigner certains animaux, serais tu chasseuse?
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exeya



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 19:51

non, je suis pas chasseuse, juste que j'ai fais un bts gestion et protection de la nature, que je fréquente pas mal l'ONCFS, que mon copain est chasseur et qu'il travaille à l'ONCFS...
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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 21:58

Vous avez dit régulation des animaux , ha ha la bonne blague :

Actuellement, en France, il y a plus de 8000 élevages de « gibiers », dont environ 70 % sont adhérents au syndicat national des producteurs de gibier de chasse.

Voici les chiffres officiels du Syndicat National des Producteurs de Gibier de Chasse (S.N.P.G.C).

Animaux élevés annuellement en France :

- 14 millions de faisans (!)
- 5 millions de perdrix grises et rouges
- 1 million de canards colverts
- 120 000 lièvres
- 10 000 lapins de garenne
- 500 tonnes de viande de cerfs
- 170 tonnes de viande de daims
De plus, seuls 70% des éleveurs adhèrent à ce syndicat. Et parmi les animaux lâchés, beaucoup proviennent d'importations des pays de l'Est.

Ces chiffres sont donc très inférieurs au nombre d’animaux lâchés dans la nature !

La presse diffuse régulièrement des articles, à la demande des chasseurs. Voici des exemples de ce qu’on peut y lire :

"2500 faisans environ ont été tirés, mais près de quatre sur cinq proviennent de lâchers." Le Pays, 2 février 2009

"Le gibier avait été lâché le matin même. Sur 80 pièces, 66 avaient été tuées." La Voix de l’Aisne

"Les lâchers de perdrix et faisans auront lieu toutes les deux semaines à compter de l’ouverture." La Nouvelle République, 2003

Pour une fois les propos des chasseurs sont clairs, et se passent de commentaires.

Après cela, comment peuvent-ils être hypocrites au point d’oser affirmer qu’ils « régulent » ?

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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Mer 19 Mai 2010, 22:05

oui, bien sur y a du lacher, c'est claire, ça, ça ne devrait pas exister... mais il y a quand même des animaux sauvages...
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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Jeu 20 Mai 2010, 14:54

les éleveurs sont dédommagés quand leurs bêtes sont attaquées par des animaux sauvages et c'est même plus intéressant que le profit qu'ils font "normalement" dessus.
et qu'on ne vienne pas dire que ça les démoralise que leur bétail meure, parce qu'ils ne les élèvent pas par amour...
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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Jeu 20 Mai 2010, 15:02

ça dépend lesquels comme éleveur!!

et oui, les éleveurs sont dédommagés pour les attaques, mais c'est quand même rare que se soit des attaques d'animaux sauvages... donc ils ne profitent pas vraiment,non ^^
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marielelundi



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Jeu 20 Mai 2010, 15:21

Non en effet, si ce ne sont pas les loups pratiquemment inexistants ou les ours disparus qui les attaquent, ce sont les chiens des chasseurs! Ah ah.
Auquel cas ils sont indemnisés aussi.
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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Jeu 20 Mai 2010, 15:35

euh... on peut prouver par les morsures que c'est celles de chiens, mais alors dire que c'est un chien de chasse... tu fais comment pour voir la différence?? Suspect
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Marie-Ange



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Ven 21 Mai 2010, 12:57

les véto!...font la différence
désolée mais je ne vais pas pleurer sur le sort des chasseurs et des éleveurs,non mais!
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exeya



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Ven 21 Mai 2010, 13:04

le véto n'intervient pas lorqu'il y a un animal mort, c'est l'ONCFS qui se rend sur place pour constater les dégats... et voir si c'est un chien ou un animal sauvage....
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Marie-Ange



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Sam 22 Mai 2010, 21:49

le véto peut te dire si il s'agit d'une morsure de loup,de rat ou de chien
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exeya



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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Sam 22 Mai 2010, 22:54

tu es sur que les véto savent ça??? car les agents de l'ONCFS ont une formation pour savoir la différence, et c'est très sérieux!!!
ça je le sais car je suis "correspondante lynx", j'ai suivi cette formation, et ils n'ont en aucun cas énoncé les chiens des chasseurs, mais les chiens errants.

Si tu restes sur ta position (c'est ton droit) peux tu argumenter, connais tu des sources?
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MessageSujet: Re: protection des animaux et vegetarisme   Aujourd'hui à 09:31

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